Сайт о духовном развитии
  Видео для духовного развития        15 января 2019        187         0

Игра профессионалов — беседы психологов на тему сознания, контроля мыслей и практического опыта в работе над собой и с пациентами. Фильм 1

В передачах поднимаются очень серьезные вопросы. В ходе беседы профессиональные психологи, серьезно работающие над собой, приходят к выводу, что абсолютно любой человек, который дает волю своему негативу, может стать сколько угодно опасным для общества. И, наоборот, каждый человек, который начинает серьезно работать над собой, отслеживать и анализировать свои мысли, может выйти из любого негативного состояния.

Текст передачи «ИГРА ПРОФЕССИОНАЛОВ. Что такое сознание? Фильм 1»

Добрый день!  Тема нашей сегодняшней встречи касается каждого человека  и остро стоит в современном обществе.  Речь на нашей сегодняшней встрече пойдёт о таком фундаментальном явлении как сознание.  Что такое сознание? Какова его природа?  Откуда берутся мысли? Как они формируются? Наши ли они вообще?  Вопросов действительно масса.  Мы долго молчали, несмотря на то, что постоянно сталкиваемся с этими явлениями  как в практике, так и в нашей повседневной жизни.  Так продолжалось до тех пор, пока не вышла книга «АллатРа»,  которая даёт ответы на поставленные вопросы и объясняет все эти явления.  Международное общественное движение «АЛЛАТРА»  является волонтёрским объединением людей доброй воли по всему миру  и направляет свою деятельность на возрождение духовно-нравственных ценностей.  В своей деятельности движение «АЛЛАТРА» занимается социальными, просветительскими,  научно-исследовательскими проектами в различных областях науки.  После выхода серий передач с участием Игоря Михайловича Данилова,  в которых он рассказывает о природе человека, об обществе, о сознании, о мыслях,  нам начали приходить письма от профильных специалистов из разных стран мира  с предложениями и вопросами.  Отвечая на этот общественный запрос, команда АЛЛАТРА ТВ предложила  специалистам из разных областей науки: психологии, психиатрии, клиницистам  и тем, кто профессионально изучает работу мозга и сознания,  объединить усилия в изучении данного вопроса.  Для этого на платформе АЛЛАТРА ТВ мы начинаем цикл встреч,  которые будут проходить в форме профессиональной игры.  Это отличная форма для развития любой отрасли науки.  Физики, например, уже достаточно давно и эффективно  пользуются данной формой обсуждения.  Теория Большого взрыва, теория струн и другие вопросы, актуальные на сегодняшний момент,  обсуждаются легко как молодыми специалистами, так и лауреатами Нобелевской премии  без ущерба для их собственной репутации.  Пообщавшись со специалистами, мы решили, а почему бы нам не попробовать  данную форму обсуждения в такой области как психиатрия.  Игорь Михайлович Данилов в передачах поднял острейшие темы из жизни человека и общества.  Эти вопросы касаются не только нашей жизни, но и нашего настоящего, и, возможно, будущего.  Давайте посмотрим, что он говорит о природе человека.  Включите, пожалуйста.  Первое, что должен принять человек, —  это то, что он человек,  осознать своё духовное и материальное начало, понять, что у него две артерии.  И Бог, и дьявол, они находятся гораздо ближе, чем эти артерии для него.  Когда человек это поймёт, уже проще.  Потом достаточно понять, что человек не контролирует своё сознание,  а сознание контролирует человека.  Это уже развязывает руки и даёт возможность изучить, как работает система.  А не изучив её, невозможно победить…  Получается, что человек даже не знает, кто такой дьявол внутри него, как он действует…  Конечно не знает.  А вот спросить: кто знает, кто такой дьявол? Что вырисовывает сознание?  То есть просто, да, сама столкнулась…  Какое-то такое обезьяноподобное с хвостом с рогами, которое бегает и что-то творит.  Ну можно посмотреть на дьявола, любой может посмотреть — в зеркало.  Это материя. Это материальное. Это наши мысли.  Это и есть всё то, что принадлежит дьяволу.  А можно ли в зеркале увидеть человека? Нет, невозможно.  Человек как Личность — это духовная составляющая, а это не материя ни в коем случае.  Понятно, что никто не будет обсуждать эту теорию,  но давайте в качестве игры через призму практического опыта и знаний  поговорим на эту тему, потому что она актуальна, я думаю, для каждого человека.  Если физикам можно, почему нам нельзя?  Пожалуйста.  Что такое сознание? Например, для психиатрии это краеугольный камень.  Очень важно с этим определиться, потому что природу психических заболеваний  связывают как раз с расстройством работы сознания.  Так что это такое? Где оно находится? Как это определяется?  Современная психиатрия не отвечает на эти вопросы,  и до сих пор большинство специалистов остаётся приверженцами того мнения,  что сознание — это продукт деятельности нейронов головного мозга,  и даже ещё не определились, и не приняли последнее достижение науки о том,  что всё-таки сознание — это отдельная полевая структура,  его природа совершенно другая и взаимодействие между сознанием и мозгом  носит другой характер, скажем так.  А это принципиальный момент в зависимости от того, как мы будем это воспринимать.  Но это же по большому счёту уже воспринимается наукой как факт,  что сознание — это полевая структура.  Как гипотеза воспринимается.  Специалистами-клиницистами в большинстве, да, как гипотеза,  потому что и в классических учебниках, и в медицинских школах, в ВУЗах преподаётся так, что  всё-таки сознание…  Почему очень много внимания сконцентрировано на химии мозга?  То есть мы лечим психические заболевания, химия — как основа у нас,  потому что нарушение химических процессов в мозге.  Сознание мы ищем в мозге, и как-то всё наше внимание именно на этот поиск.  То есть сейчас есть вот такая есть ситуация в классической психиатрии,  и именно она завела в тупик, поэтому, естественно, мы ищем.  Академический подход, что всё-таки сознание — это продукт работы головного мозга,  и поэтому химия определяет внутреннее состояние,  эмоции, содержание мыслей и так далее.  Ну это академический подход в современной психиатрии, в любом учебнике это будет.  Учитывая, что достаточно продолжительный уже промежуток времени,  опираясь именно на такой взгляд, мы как основополагающим лечением определяем химию,  химическое воздействие на поведение.  То есть мы через химическое воздействие на организм человека  пытаемся исправить его поведение, по сути.  Потому что в основе всех психических заболеваний, прежде всего, лежит  (если просто всё упростить и обобщить) расстройство поведения.  Так получается, что сознание — это материя (грубая материя — сознание),  и на сознание может повлиять просто химия. Так получается?  В традиционном понимании.  В традиционном, да.  А чем тогда мысли продиктованы?  То есть, получается, что я съел — такие и мысли,  ну потому что я съел — я определённое количество каких-то микроэлементов внёс.  Здесь ещё основа в том, что при разбалансированной работе сознания,  предположительно, нарушается химический процесс в работе головного мозга,  на этом основано, на это воздействует, прежде всего.  То есть химия головного мозга, она всё-таки вторична?  Конечно вторична. Это уже должно быть очевидно.  Банально даже. В науке, в клинической практике, возьмём, к примеру, депрессии:  когда человек хотя бы просто начинает позитивно мыслить — повышается уровень серотонина.  То есть не от антидепрессантов он повышается, которые запускают какие-то химические реакции,  а повышается уровень серотонина, когда человек просто начинает обращать внимание  на солнечный свет, на голубое небо, сам себя намеренно приводит в тонус:  какие-то физические упражнения, прогулки пешие осуществляет,  следит за тем, чтобы мысли направлять в позитивную сторону  и относиться ко всему жизнеутверждающе, скажем так,  всё — меняется уровень серотонина, он повышается.  Серотонин — это нейромедиатор, как его называют, хорошего настроения,  то есть в ответ на хорошее настроение повышается уровень серотонина,  а не наоборот, как считает современная психиатрия.  И тому есть подтверждения, иначе бы, если бы только снижение настроения  зависело от разлада химии, такого бы не происходило,  а так, пожалуйста, человек начинает думать о хорошем, и у него мозг начинает работать иначе.  Все практикующие длительное время психиатры знают,  что около 40 % психических расстройств восстанавливаются без вмешательства  тех же химических препаратов,  и зачастую, особенно если на старте не вмешиваться в лечение пациента,  то излечение может быть.  Ведь в действительности что такое сознание? Это нейроны? Нет. А что такое сознание?  Простой вопрос, на который никто на сегодняшний день не дал ответа, да?  И никто его не взял и не потрогал.  А сознание — это не что иное, как банальная информация.  И вопрос в том, от кого она исходит?  Наше сознание — это как инструмент того же дьявола, о котором говорят, что его нет,  но он есть, и он есть в каждом из нас, и нельзя это отрицать,  потому что именно его инструменты срабатывают в нашем сознании.  И его изучение, оно даёт понимание, что не наши мысли в нашей голове,  особенно когда они направлены на разъединение, на склоки, на обиды,  мысли, которые направлены на, скажем, превосходство над кем-то,  на наш эгоцентризм, на нашу гордыню.  И в первую очередь, мы должны приобрести понимание того,  что наше сознание — это инструмент дьявола. И это не шутка.  Мы сейчас просмотрели ролик, скажите, пожалуйста,  что вы думаете по поводу той информации, которая прозвучала?  Интересно ваше профессиональное мнение.  Я полностью согласна с тем, что озвучил Игорь Михайлович,  и, в общем-то, современная наука подходит к тем же выводам о природе сознания,  что сознание — это не производная головного мозга,  а тем более Личность — не производная сознания головного мозга,  а это совершенно иное, то есть у него природа полевая, это физическое поле.  И об этом говорили учёные, которые являются, по сути, основоположниками,  они стояли у истоков таких наук как нейрохирургия, нейрофизиология:  тот же Пенфилд, тот же Эклз, та же Бехтерева, Бехтерев.  То есть сейчас есть масса доказательств того, что это действительно так.  И единственное, что академической наукой это положение не принимается,  и продолжают с психическими расстройствами  бороться на химическом уровне при помощи химических веществ.  Это приводит эту науку и практическую всю работу докторов в тупик,  потому что совсем неверное отношение, неверное понимание того, что происходит с человеком,  как он устроен, нет понимания о его двойственности.  И очень здорово, что сейчас такая возможность создаётся, и мы можем открыто говорить об этом,  и рассматривать, скажем, альтернативные точки зрения  (они же являются истинными,  по сути дела),  но мы можем обмениваться этими мнениями  и искать доказательства в практической деятельности,  да и просто в интроспекции, в наблюдении за работой собственного сознания.  Имеется в виду его проявлений, то есть мыслей, эмоций, желаний  и качества этих мыслей, эмоций и желаний,  и тогда видна, в общем-то, не только природа, но и намерения по отношению к нам.  Когда рассматривают мышление как основное содержание сознания (мысли),  то, что сразу в учебниках можно прочитать там:  анализ, синтез, обобщения, конкретизация абстрактно-логическая, образная, конкретная.  Но никто не говорит, какие мысли по содержанию, в учебниках мы это не прочтём.  А на самом деле есть качество мыслей человека, и в общем-то за каждым параметром,  который я сейчас озвучила, достаточно много научных исследований.  Например, науке известно, что мысли в основном негативны у человека и даже агрессивны  на 80% содержания мыслей, что они эгоцентрированы,  что мышление человека не продуктивно на 80%.  То есть мы ничего там не познаём, не исследуем во время мышления, опять же на автомате.  Вот так себя проявляет наше сознание на автомате,  то есть если человек не направляет его работу осознанно.  Потом, что мысли о прошлом и будущем, это тоже известно,  что мысли часто хаотичны и навязчивы,  то есть мы не можем остановить их по своему желанию,  мы не можем о чём-то думать целенаправленно, любой образ долго держать во внимании.  И все эти параметры, они известны.  Потом это всё в развороте проблем, с которыми люди приходят,  ну и то, что происходит у нас, собственно говоря, в сознании.  Достаточно понаблюдать за этими мыслями.  Здесь её один вопрос — Наблюдателя, то есть того, что в человеке есть нечто,  которое выходит за пределы сознания.  Это тоже отвергается современной наукой.  Хотя это банальный эксперимент: если мы можем наблюдать и за мыслями, и за желаниями,  и за эмоциями, и за ощущениями, то, значит, мы находимся вне этой системы.  Это банальное положение системного анализа, иначе бы мы просто не могли этого делать:  мало того, что наблюдать, ещё и направлять содержание этого всего в другую сторону,  то есть выбирать направление этих мыслей. Поэтому…  Интересно. То есть получается, что мысли нам не принадлежат.  Получается так.  Интересно было бы это понять, какова их природа и откуда они берутся?  Недаром говорят во всех языках, и в немецком в том числе, что мысли приходят.  То есть даже такое выражение — «мысль пришла»,  оно уже говорит о том, что люди ещё с древности об этом знали,  и от этого это слово возникло, то есть мысль не возникла у меня, а она ко мне пришла.  Вот, а тут человек…  У меня просто есть практический пример пациентки, которая ходит к психологу уже полгода.  Ей, значит, навязывается мнение, что все мысли возникают у неё в голове  и что у каждой мысли есть какая-то причина.  То есть если эта мысль у неё возникла, значит, в её жизни в какой-то период,  там в детстве, какие-то были события, которые сейчас…  Эта мысль как бы из подсознания к ней пришла — значит, есть какая-то причина.  Но на самом деле же это не так.  Эта девушка это всё видит, она говорит: «Мне после этого лечения становится не лучше»,  и за эти полгода ей стало только хуже.  И никто не объясняет, что мысли нам не принадлежат,  и что мы можем их принимать либо не принимать,  что это просто как радиоволны, а мозг является просто приёмником.  Ещё в доказательство того, что сознание не является продуктом головного мозга.  Я была на одном конгрессе, там западные анестезиологи столкнулись с такой проблемой,  что очень многие люди, которые, находившись в глубоком наркозе, потом всё помнили,  то есть если врачи что-то нехорошее говорили, они слышали каждое слово доктора,  даже видели себя, своё тело, как их оперировали.  И это для них было потом, когда они выходили из наркоза, такой тяжёлой травмой.  Потому что не всегда люди говорят хорошее, не всегда…  иногда это были экстренные операции, то есть это вызывало впоследствии  такое посттравматическое стрессовое расстройство, страхи у человека.  И западные анестезиологи с этой проблемой столкнулись,  и они решили совместно с психиатрами, что эта проблема является причиной того,  что не очень глубокий был наркоз на самом деле.  Но это же тоже не так.  А вот интересен сам термин «сознание»: со-знание — совместное знание,  то есть даже если исходить из этой терминологии, то получается, что  это знание, которое принадлежит всем.  Это тоже как доказательство того, что сознание — это единое поле,  из которого каждый человек получает эту информацию.  Отсюда следует, что и мысли действительно нам не принадлежат,  они приходят вот из этого единого поля.  Я смотрела передачи с Игорем Михайловичем Даниловым, читала книгу «АллатРа»,  и мне стало интересно: действительно, такие знания изложены!  Я стала наблюдать за собой.  Но ведь иногда такие мысли приходят, что… ну не могут быть они моими.  Когда приходит мысль накричать на маленького ребёнка,  который, естественно, ни в чём не виноват,  он проявляет себя так, как он может,  он только учится.  И тут, когда приходит мысль, что нужно накричать на этого ребёнка,  не дай Бог, если ведёшься на эту мысль и ведёшь себя так,  то на самом деле чувствуешь себя потом ужасно и думаешь:  «Ну неужели это я?  Ну не может быть такого!»  Ведь человек по своей природе действительно двойственен.  Нам с детства говорят о том, что на левом плече у нас чертёнок, на правом — Ангел.  И мы ведь, если понаблюдаем за собой,  действительно мы слышим как хорошие мысли, так и плохие.  И если мы прислушиваемся к плохим мыслям, и ведём себя таким образом,  то в кого мы превращаемся тогда? Это действительно чуждо человеческой природе.  Мне кажется, что мысли — это не производное мозга.  Подходы разные у учёных. Джон Эклз, например, да?  Он говорил, что работа сознания не может быть объяснена функционированием мозга.  И на практике тоже, когда работаешь с людьми, то приходят люди, например, с разным диагнозом,  и заболевание мозга стоит, но это абсолютно никак не связано с их мышлением.  То есть может быть какая-то патология мозга,  но человек мыслит позитивно и чувствует себя хорошо.  А бывает, что и мозг находится в здоровом состоянии (ну с точки зрения медицины),  но мышление полностью негативное и разрушает человека,  то есть ему с этим трудно.  Поэтому я, например, не могу сделать выводы о том, что мозг — это сознание.  И очень часто на консультации обращаются люди и говорят:  «Я не хотел этого говорить», «Я не хотел этого делать».  То есть они говорят о том, что мы хотим как бы избавиться от этого,  какое они ощущают давление, воздействие.  И если пользоваться терминами, которые Игорь Михайлович озвучивает в ролике, да?  Те же демоны, бесы…  Многие люди и говорят, что «как бес вселился, я ничего не могу с собой сделать»,  то есть они понимают, что это не они, что это что-то чужое, какое-то идёт влияние…  Мы эту терминологию сейчас берём просто, мы как бы заимствуем её, правильно?  И просто определяем как термин. Но нам важно понимание самого явления, правда?  То есть значит, что есть некие третьи силы, которые фактически могут повлиять. Да?  Получается, что по большому счёту, исходя из того, что вы уже сказали,  из тех трудов многочисленных, которые на данный момент существуют,  которые доказывают и утверждают, что сознание является полевой структурой,  то есть, по сути, информация, как Игорь Михайлович в передаче говорит,  то получается, что можно сравнить это с компьютерной программой. Правда?  Да, которая тоже, по сути, является информацией.  Да, как мы знаем, компьютерная программа может быть заражена вирусом,  то есть другая вредоносная программа, которая проникает в структуру  и заставляет, скажем так, стандартную программу работать уже по-другому:  она либо себя разрушает, либо просто начинает работать совершенно иначе.  И получается тогда, что к сознанию тоже можно подключиться или как?  Просто интересно, Вы сами только что сказали о том, что люди жалуются на то,  что слышали голос внутри, что ощущали как давление на себя,  то есть, получается, они не по доброй воле совершали те поступки и говорили те слова?  Как описывают люди сами свои состояния, что это не я,  что я не хочу этого делать, но голос говорит сделать.  Причём они отделяют этот голос даже, что если у женщины, а голос мужской идёт,  то есть люди описывают состояние как не своё, как давление какое-то,  от которого им некомфортно, и они приходят за помощью, что с этим делать.  Тут ещё очень важный момент…  Что сознание не принадлежит головному мозгу — это понятно, это уже и физикой доказано,  и масса исследований, кроме озвученных, было проведено:  комы, анестезии и экстрасенсорные способности, восприятие мыслей на расстоянии и так далее,  то есть этого достаточно в науке.  Можно сказать, что эта гипотеза, которая больше имеет оснований,  чем та, что принята в ортодоксальной психиатрии и психологии.  Но то, что, скажем так, очень тяжело принимается наукой и специалистами, —  это какое сознание по своему качеству,  то есть какая у него вообще роль и задача, как оно проявляет себя.  Вот это гораздо большее препятствие, чем то, что сознание мозгу не принадлежит.  То есть принять ещё идею, что сознание — это инструмент,  ну это большинством специалистов на данный момент принимается.  Но то, что это агрессор, то есть что это дьявольская сила какая-то,  агрессивная сила по отношению к человеку, — это вообще напрочь не принимается.  Татьяна, Вы же сами сказали, что наука говорит о том, что сознание на 80% негативно.  Вот! Мысли негативны, претенциозны, осуждающего характера на 80-90%, ни о чём —  в общем никаких задач не решают…  Наука, она же согласна, что сознание, вернее мысли являются производной сознания?  Да, так вот из этого же и вопрос.  Если оно такое по качеству на автомате,  грубо говоря, если я специально и осознанно не направляю работу компьютера  в нужную мне сторону, то оно и будет себя так проявлять.  Сознание по определению — это что?  «Это инструмент отражения реальности» — любой учебник открываем,  а по факту мы видим, что это инструмент искажения реальности,  и жёсткого искажения, иногда на 180°.  Опять же тогда интересный вопрос, исходя из той информации, которую Вы говорите.  Если наука точно определяет характер мысли, да, вот даже в процентном соотношении,  сколько их заходит к человеку, тогда почему она не может ответить на вопрос природы мыслей?  Так кем искажается реальность? И для чего?  Она может ответить на основании этого на этот вопрос.  Наука может ответить, но науке почему-то невыгодно  отвечать на этот вопрос так, как оно есть.  То, что я перечислила, мы в учебнике по психологии-то не увидим.  Психологи могут сказать, что там пишется.  А вот то, что качество мысли вот такое, это же не пишется в учебниках.  А почему? Ведь это же известно.  Если бы это было известно, люди… любой бы человек задумался.  Психологию изучают в любом ВУЗе, на любом факультете.  Нет ни одного сейчас факультета, где психологию не изучают.  Любой бы человек задумался: так что же это тогда такое? Что такое этот интеллект?  Почему он, грубо говоря, не конструктивен по отношению ко мне?  Почему он человека не приводит к счастью?  Да, если он такой хороший, то почему столько клиентов у психологов и психотерапевтов?  Да, но самое главное, что именно вот эти качественные характеристики определяют  нарушение психики людей и те проблемы, с которыми они потом обращаются.  Элементарно, была одна из последних консультаций, когда молодой человек он говорит:  «Мне даже страшно Вам сейчас рассказывать. Была такая ситуация.  Еду, навстречу машина, ищу парковку.  Навстречу машина, молодая красивая девушка, мерседес, и всё…  И я обращаю внимание на красное пятно на бампере.  Такая ухоженная машина не может быть не отмыта —  как-то вот мелькнуло  (но уже это он заметил).  Поворачиваю за угол — лежит сбитое животное, вот только сейчас сбитое.  То есть человек даже не вышел, не остановился.  Рядом стоят другие люди, которые это наблюдают».  И он описывает своё состояние.  До этого он уже был на консультации, уже учился наблюдать немножечко  за ходом своих мыслей, имел такой опыт наблюдения.  И в этот момент он говорит: «Те мысли, которые в ту минуту мне пришли в голову,  те картинки страшные: как бы я сейчас разделался с этим жестоким человеком,  который вот так мог сейчас сбить это животное,  ведь они настолько страшные, мне даже сейчас страшно их пересказать, — он говорит — Я записал.  И это что я? Я добрый, нормальный, хороший, живой человек.  Откуда во мне эти страшные мысли маньяка?»  Он говорит: «Это как? Как мне с этим? Это моё? И если это часть меня, как мне это принять?  Я нормальный человек. Меня пугает другое: что я однажды могу с этим не справиться».  Очень много такого, что связано с негативным мышлением и с агрессией,  например, женщина обратилась.  Женщина, скажем так, абсолютно культурная, интеллектуальный уровень высокий.  И она обратилась с чем?  «Я не могу удержаться просто от криков каких-то, от злости на своих деток», —  ребёнку одному годик, второму три годика.  Говорит: «Срываюсь. Чем-то своим занята, ребёнок подошёл с вопросом,  когда у меня другие планы, и я начинаю на него кричать, начинаю его дёргать, хватать».  Не бить, но такая вот у неё агрессия.  И дети очень страдают, соответственно, и она от этих всех состояний, мыслей.  И довольно-таки тяжело ей переключиться, остановить такую реакцию, она не знает как.  Хорошо. У меня по этому поводу очень, очень хороший вопрос,  учитывая формат нашего общения, поскольку мы играем.  Вот я обычный человек, честно вам хочу сказать:  не обращался никогда ни к психологам, ни к другим профильным специалистам.  Вы описываете ситуации, с которыми и мне, и другим людям  часто приходится в жизни сталкиваться.  Когда я прихожу к вам и говорю, что я чувствую некое воздействие на себя,  и оно навязчивое (тот же голос в голове), вот какую-то неконтролируемую агрессию,  вы как специалисты что мне будете рекомендовать? Как мне с этим справляться?  Вот Вы специалист, я пришёл, взял Ваше время, обрисовал Вам проблему, что мы будем делать?  Во-первых, Вы будете обречены на то, что Вам будет поставлен диагноз.  Я буду обречён?  То есть если эти мысли навязчивого характера присутствуют уже в Вашей жизни  и достаточно длительное время, то дальше будут специалисты определяться с тем,  какого характера уже это заболевание, как оно будет развиваться.  Обязательно будет назначена терапия соответственная,  естественно, химическими препаратами,  потому что без них справиться с природой такого заболевания специалисты не могут.  Ну вот я, например, работаю психологом.  И к нам когда приходят с такими симптомами, как сейчас было описано, мы говорим:  «Вот мне не повезло — опять с таким возиться».  Потому что мы сами не знаем, что с этим делать.  То есть по алгоритму работы мы их быстренько отправляем к психиатрам.  И мы, психологи, таких не любим, то есть стараемся, чтобы они к нам не приходили.  Разве такие мысли и такие голоса, те голоса, разве их доктора не слышат?  Слышат.  О чём говорить? Их слышат все.  Только не принято об этом говорить.  И сами доктора, и любой человек.  У кого не было, например, не в такой явно выраженной форм,  явно оно не приказывает голосом кого-то убить, хотя и такое тоже бывает, да.  Я могу сказать это о себе.  Это те, кто обратились. Про них статистика может что-то сказать.  Да, если быть честными, то такие мысли вообще наблюдает любой человек.  Я их наблюдала в себе.  И на эти вопросы психиатрия мне не отвечает,  и не учит меня навыкам самообладания, и как мне справиться, когда такие…  И не учит наблюдению.  Да.  Например, я своим опытом поделюсь.  Буквально на днях стою в метро, едет поезд, ну я стою, естественно, на безопасном расстоянии.  Приближается поезд, и я слышу такую мысль:  «Прыгни под поезд!»  Ну зачем мне это? У меня замечательное настроение, хорошее.  Я условно здорова, у меня замечательная семья, то есть всё хорошо,  нет никаких причин для того, чтобы мне покончить с собой по большому счёту, да?  А тут вот такая мысль приходит.  Ну, имея опыт наблюдения за своими мыслями, за работой своего сознания, я понимаю откуда это.  Я понимаю, что это работа сознания, и я не слушаю эту мысль, я просто стою где стояла.  А ведь человек, которому часто приходит эта мысль, он может и послушать её.  Хорошо, прекрасно. То есть это мы смоделировали один вариант, назовём его традиционный, да?  Традиционный.  И сейчас в формате нашей темы моделируем другой вариант.  Подход, да, такой. Есть, конечно, альтернативная ситуация, и то, из чего…  Собственно, альтернативная ситуация, с ней я познакомилась,  уже изучая книги Анастасии Новых «АллатРа»,  «Сэнсэй» (цикл книг «Сэнсэй»), «Эзоосмос» и так далее  и просматривая передачи с Игорем Михайловичем Даниловым.  Есть очень простой инструмент, с чего начинается.  Это с банальной интроспекция — с самонаблюдения.  Поэтому когда человек начинает наблюдать и выписывать эти мысли,  отстраняется от работы сознания, отделяет себя от этого…  Пока не появится Наблюдатель, здесь вообще ничего невозможно изменить.  Всё равно человек будет действовать под влиянием мыслей:  хоть агрессивных, хоть там осуждающих, хоть обид там каких-то,  страхов, запугивающих мыслей, — неважно.  Вот видите, без этого основополагающего момента, то есть Наблюдателя,  ничего изменить невозможно.  Медикаментами тоже невозможно ничего изменить,  там будет такая медикаментозная отстранённость (Диана Олейник: На то время, да), и всё.  Замороженность…  Скажем так, мы обезопасили и жизнь самого пациента, и жизнь окружающих, вот и всё.  А проблема уходит?  Нет. На время мы её как бы приглушили, да?  Проходит период, если никаких изменений внутри человека,  никаких осознаний, ничего не происходит, что меняется? Ничего.  Может быть короткая ремиссия.  Малейшая провокация, и даже без неё, — идёт следующее обострение.  И всё, эти процессы превращаются в хронические, длительно протекающие и так далее.  Татьяна очень хорошо как раз подошла к тому, что нам нужно определиться  со следующим понятием очень важным, что есть Личность человека, вот этот Наблюдатель.  Что есть Личность человека?  Скажите, пожалуйста, хорошо, если вы как специалисты сразу ставите диагноз,  диагноз можно поставить тогда, когда существует болезнь, да?  То есть, соответственно, мы устанавливаем факт болезни.  А скажите мне тогда, что это за болезнь, которая заставляет человека себя убивать?  Да, вот как вы сейчас рассказали, Наташа, что приходят же мысли,  навязчивые мысли, порой по поводу суицида.  Кому не приходили эти мысли, особенно в подростковом возрасте?  Что это за болезнь такая, которая заставляет мать брать ребёнка и прыгать с крыши дома?  Что это за болезнь такая, которая заставляет людей выезжать на встречную полосу движения?  Что это за болезнь такая, как она называется?  Или что это за случайности, когда ребёнок выпал из окна восьмого этажа, но при этом остался жив?  Как всё это объяснить?  Современная психиатрия от этого очень далека.  Из своего подросткового периода я прекрасно помню, как  с какой-то даже сладостью и наслаждением воображала, как что-то с собой сделаю,  и будут рыдать родители, как им будет больно,  чуть ли не от разрыва сердца они умрут на моей могилке.  Это же неоднократно было, когда обидят, что-то не то скажут и так далее.  Помню ещё один момент, когда у меня конфликт получился с одним руководителем,  начальником учреждения, в котором я работала.  И я стою на балконе, вообще даже не думая об этом конфликте, совершенно о другом,  наблюдаю за природой, и тут мне приходит мысль:  «А ты сбросься с этого балкона и напиши в записке, что это они тебя довели».  Это что же такое?  Тогда, если честно говоря, она настолько была чужеродная и вообще непонятно откуда взялась,  (понятно, что закладка — это моя обида, собственно, куда и на что она прилетела),  но настолько эта мысль была шокирующей, что аж как-то не по себе.  Вы не пошли с коллегами консультироваться?  Вообще про это молчала и никому ни слова, как, кстати, и про подростковые эти фантазии,  потому что кому об этом расскажешь?  Ты же думаешь, что все люди нормальные, это только у тебя такое вот, странность такая.  Так, а на самом деле разве не все каждый день с этим сталкиваются?  Элементарно, даже бытовые ситуации, да?  Как Вы правильно сказали, что сознание — это инструмент искажения действительности, да?  Как недавно один товарищ рассказывал, говорит,  что с утра проснулись в отличном настроении с женой  и по абсолютно непонятным причинам поссорились.  Это вообще классическая схема, да, когда муж с женой проснулись и всё у них хорошо, всё отлично,  жена пошла готовить завтрак, муж — в душ.  Выходит он из душа, и что-то ему не нравится, как сервировала стол жена.  То есть вместо благодарности за приготовленный завтрак начинает на неё кричать.  Крича, он не понимает, почему это происходит.  И вроде бы они успокоились, едут на работу вместе, беседуют,  и тут, говорит, я слышу, она мне говорит (я что-то ей сказал, и она мне говорит): «Закрой рот!»  У меня, говорит, сразу такой каскад картинок и мыслей, что с ней сделать за это.  А потом я такой думаю: «Да нет, не может быть, чтобы она мне такое сказала.  Дай-ка я переспрошу».  И говорю: «Что ты мне только что сказала?»  Она говорит: «Я говорю, окошко прикрой, дует».  А сколько такого на самом деле?  Ведь очень часто людям просто послышалось, и начинается конфликт, правда?  Даже не послышалось, а придумалось бывает.  Так это продукт жизнедеятельности чего? Кто этим дирижирует?  И на самом деле, поскольку мы затронули эти вопросы по поводу болезни,  что за болезнь заставляет человека совершать самоубийство?  Интересно было бы послушать ваши предположения, возможно, гипотезы.  Существуют ли вообще такие механизмы у человека на самоуничтожение?  У человека, наоборот, существует инстинкт самосохранения:  каждый человек, каждая Личность хочет жить.  Была такая пациентка, у которой начались страхи такого ощущения, что её кто-то душит,  постоянно давление в области шеи, за грудиной.  Она была мама, одна с четырьмя детками маленькими.  Она пошла в психиатрическую клинику лечиться и там покончила с собой.  Причём до этого она всегда говорила в беседах со мной и с доктором  (доктор оттуда звонил сообщить ту ужасную новость,  что они даже там не могли этого предвидеть),  то есть она всегда говорила:  «Да, мне приходят такие мысли о самоубийстве, но я никогда этого не сделаю. Я очень хочу жить».  Она на самом деле очень боялась смерти и очень за жизнь цеплялась,  боялась болезней, хотела выздороветь.  И тут человек за две недели пребывания в клинике совершает самоубийство.  Предположить можно только уже грань, предположить можно только, что это было  воздействие какой-то чужеродной силы на неё, которой она не могла противостоять.  То есть был приказ, она забыла про своих детей, забыла про своё желание жить и выздороветь  и просто это сделала, причём таким способом, не типичным для женщины, она повесилась.  Да, учитывая, что она находилась в специализированной клинике,  что она была под наблюдением, там были специалисты,  и тем не менее никто не смог предотвратить этого.  Она была на дневном стационаре, она прошла свою терапию до 16 часов,  ушла домой и сделала это там.  Но никто за эти две недели (там очень грамотный шеф и врачи),  никто даже не заметил, что она собирается что-то такое с собой сделать.  Я тогда приведу пример, который известен, в общем-то, на сегодняшний день фактически всем,  об этом писали в СМИ в странах СНГ.  То есть это самоубийство дочери Гафта.  Она покончила свою жизнь в возрасте 29-ти лет,  как раз когда у её отца, Валентина Гафта,  был день рождения.  Я зачитаю сейчас предсмертную записку Ольги Гафт, которую она оставила,  и мы дальше поговорим по поводу той информации, которую сейчас услышим.  «Ну вот и всё! Я решилась.  Ничего меня на путь истины не вернёт, а жить в аду я больше не выдерживаю (не выдержала уже).  Ты знаешь, самое больное то, что не увижу больше тебя.  Тебя, моё очарование, обожание, моё счастье.  Но это ложка дёгтя, вырванный здоровый зуб,  который можно было исправить, и он простоял бы всю жизнь.  Мне не даёт (слово не разборчиво) жить с тобой и любить тебя.  Сейчас сижу у тебя на кухне, и у меня текут слёзы.  Никогда у меня больше не будет этих чашек, этих стульев,  никогда больше не войду в эту квартиру, никогда не поглажу тебе рубашку.  Но Бог этого хочет.  Я счастлива, люблю, люблю, люблю.  И невозможность благодарить Бога за каждую прожитую с тобой секунду  и привела меня к этому поступку.  Всё, конец мне пришёл. Это плохие слова.  Ты знаешь, я ведь могла бы что-то сделать в жизни,  но нечего говорить о том, что не сделано и уже не будет.  Завещаю тебе жить хорошо, вспоминать обо мне иногда, я не могу больше.  Так не хочется с тобой расставаться. Я умираю от одной этой мысли.  Я измучаю всех окружающих, если останусь жить.  Никто не поймёт, как мучаюсь я сама.  Прости, прости меня за всё. Но я уже не жилец. Я пустой тюфяк… Душа погибла, а как без неё?  Только лай и скрежет зубов — это есть в Библии.  Если человек отходит от Бога, он гибнет в лапах дьявола.  Я мучаюсь уже 6,5 лет. Ты же, как ясное солнышко, которое засияло в жизни и осветило всё.  Я мучаю тебя и боюсь, что ты бросишь меня. Ты — счастье, ты — истина. Знай это.  Пусть у тебя всё будет хорошо. Всё будет хорошо.  Ты проживёшь долго и будешь такой же пушистый и обаятельный.  Боже мой, я этого никогда не увижу.  Прощай, моё сокровище.  Сейчас доглажу твою серую кофточку, дождусь приезда Лёшки, дойду к себе и там это сделаю.  Наверное, выброшусь из окна.  Я прожила 29 лет, из них 20 — счастливо, а последние 6,5 — в аду.  Если бы ты меня встретил тогда.  Я не могу больше писать, меня трясёт очень.  Я все ещё на что-то надеюсь. Не сделай я этого тогда…  Всё, заканчиваю. Мне очень плохо, холодно и страшно.  Я хочу вырваться, хочу жить, но кто-то прицепился к моего левому плечу и не даёт покоя!  Только подумаю, сколько счастья я пропустила и, значит, пропущу остальное.  Знать, что есть счастье, и не получать его — это ад и мучение. И поделать ничего невозможно.  Напоследок я съем мороженое. Но это ложка счастья.  Человек может без пищи, без воды, но без Бога не может. Бог есть любовь.  Всякое дыхание должно прославлять Его. Может быть, теперь ты поймёшь.  Зашла в ванную, там твои штанцы висят. Целовала их. Я обожаю всё, связанное с тобой.  Любовь во мне есть, но ей не даёт проснуться дьявол.  Как же я хочу, чтобы этого не было, то есть такого поступка. А всё остальное было.  Мне нечего больше сказать. Прощай, целую тебя. Не грусти. Ты и не будешь. Ты веселись.  Что ж, видимо, это моя судьба. Кто знает, кому как умирать.  Оставайся с квартирой, деньгами, всем, но без меня.  P. S. Передайте ему мое письмо. Оно в журнале “Здоровье”».  Вот такую записку нашли после того, как Ольга повесилась,  и я вам сразу хочу сказать, что это была не первая попытка её суицида.  Здесь сказано, что 6,5 лет она мучилась, что что-то прицепилось к ней с левой стороны,  она ощущала это сильное воздействие, которое сдавливало её,  которое не давало проявиться её чувству любви.  И в итоге при второй попытке суицида она ушла из жизни.  Так вот, мы уже не раз говорили на сегодняшней встрече, что есть некое воздействие третьих сил.  Как это происходит, на сегодняшний день,  я так понимаю, специалисты академические не могут сказать, да?  Я думаю, что за нашим обсуждением мы можем ответить на этот вопрос,  по крайней мере, хотелось бы услышать на него ответ.  Здесь, конечно, очевидно, что человек не по своему выбору делает это,  потому что в ней идёт борьба.  Она хочет жить, она хочет любить, она знает, что это такое, у неё есть этот опыт.  И невозможность преодолеть то, что на неё воздействует, вынуждает её.  Очень чётко прослеживается вынужденность этого поступка,  который сам человек очень тяжело воспринимает.  Это психиатрическое заболевание или что это за болезнь такая?  Скажите вы, опираясь на свою практику.  Даже из практики: те больные, которые идут с диагнозом шизофрения…  Вот очень яркое одно такое описание.  Девочка, 16 лет, поступает в больницу с попыткой самоубийства.  Её успела остановить мама.  Она очень чётко и хорошо описала это, эти светлые промежутки,  когда она осознаёт, что стоит на краю крыши девятиэтажного дома,  её охватывает ужас от мысли, что она сейчас должна сделать.  Она так и говорит: «Вы не представляете, какая это невероятная сила, ей невозможно не подчиниться!  То есть я понимаю, что сейчас произойдёт трагедия».  Она плакала, она была счастлива, что мама, родители её кинулись, что её нет в комнате  (у неё это была не первая попытка), и они успели её спасти.  Человек, который считается даже психически больным, в светлый промежуток (ремиссию)  очень хорошо описывает это состояние.  Она говорит: «Я абсолютно осознаю, я не хочу этого делать,  но эта сила невероятная, которая заставляет меня это совершить».  Могу тоже привести пример. Наука это не объясняет опять же.  Если сейчас рассказывали о психически больном человеке,  то мой пример об абсолютно здоровом человеке.  Девочка вечером ложится спать в хорошем настроении, расположении духа,  пожелав всем спокойной ночи, и просыпается от того, что замёрзла.  Она хочет взять одеяло и укрыться, и когда она просыпается, понимает,  что сидит на подоконнике, свесив ноги. Как это объяснить?  Второй пример.  Мальчик учится в закрытом учреждении.  Ему снится сон, что он бежит, за ним гонятся, он испытывает страх, ему говорят:  «Беги туда, там дверь, ты её откроешь и будешь спасён».  Он бежит туда, где эта дверь, видит за этой дверью свет,  открывает эту дверь, входит в неё, и он очнулся уже на земле.  Тоже абсолютно здоровый ребёнок.  И он говорит: «Меня прям гнало туда, к этой двери, к этому свету».  То есть он убегал. Когда он открывал дверь в своём сне,  на самом деле в реальности он выпал из окна.  Был довольно высокий этаж. Он остался жив, что тоже можно назвать просто чудом.  И у нас все коллеги говорили, что ангелы спасли, обошлось переломами.  Вот тоже была такая ситуация. Объяснить это тоже не смогли, по какой причине это произошло.  Здесь, в этой записке, прозвучала очень интересная фраза —  что что-то сдавливается и перекрывает любовь, то есть способность любить.  Это же говорил Игорь Михайлович Данилов в передаче «Невидимый мир»,  когда идёт влияние и воздействие третьих сил, идёт чувство сдавления, ощущение сдавления,  и человеку как бы перекрывается связь с источником,  по сути, состояние, возможность состояния, возможность находиться в состоянии счастья,  любви, радости и даже хотя бы какого-то банального оптимизма.  И вот пример из практики. Одна молодая женщина…  У нас был случай: двое подростков 16 и 18 лет совсем недавно сбросились с высокого этажа,  то есть совершили суицид совместный.  Молодая женщина посмотрела репортаж и фотографии об этом.  Она находилась в состоянии конфликта и обиды с мужем на тот момент длительного, затянувшегося.  То есть это было её эмоциональное состояние на тот момент, больше ничего не было.  Обычный, нормальный, спокойный вечер — всё хорошо.  Никаких острых ситуаций, никаких стрессовых ситуаций накануне у неё не было.  И глянув на эти фотографии, этот репортаж, у неё резко меняется состояние.  Всё началось с того, что она ощутила ком в груди, чувство сдавления.  Дальше начала нарастать очень сильная тревога, доходящая до паники,  она даже не могла описать это состояние, потому что нет даже таких эмоций у нас —  это настолько невыносимое состояние,  это какой-то микс из всего самого плохого, которое только может быть.  И у неё появилось такое ощущение, что она просто теряет рассудок, сходит с ума.  И она описывает эту силу, которая так быстро, лавинообразно на неё обрушилась,  как будто просто снесла всю возможность сопротивляться как-то этому,  вообще как-то контролировать себя и изменить своё состояние,  то есть контроль её собственный снесла эта сила.  А дальше она испытывала интересные такие смены состояния.  Она говорит: «Я смотрю на ребёнка — его надо покормить, а я не могу,  у меня как перекрылась любовь к ребёнку, я даже банально не могу позаботиться о ребёнке.  Я вышла на огород помочь свекрови — не могу.  Как перекрылась какая-то банальная эмпатия, сочувствие к свекрови,  то есть вообще холод и полная отстранённость.  И это настолько было тяжело — именно, что у меня нет любви ни к кому, как перекрыто это».  А потом к ней пришла мысль, что, наверное, эти мальчик с девочкой, которые прыгнули,  они тоже были в таком же состоянии.  И если они вот с этим комом (вот это сжатие, это перекрытие она так называла),  то с этим жить невозможно, это несовместимое с жизнью состояние,  и они поэтому покончили с собой.  И она тоже, скорее всего, покончит с собой, потому что невозможно с этим жить, если это не пройдёт.  Она бросилась, естественно, к специалистам — инстинкт самосохранения сработал,  попросила мать приехать, она чувствовала, что есть угроза для ребёнка.  Она это чётко осознавала, что рядом с ней должен кто-то находиться.  Она сразу же позвонила, попросила мать быть рядом с ней.  Ей назначили антидепрессанты, поставили затяжную депрессию.  Депрессия за 3 дня не развивается, это неправда.  Антидепрессанты усиливают суицидное поведение,  то есть эти мысли, эту тревогу, бессонницу и так далее — то, что у неё было.  У неё пошло усиление, нарастание всего этого, ухудшение этого состояния.  И это мне понятно было только благодаря тому, что это описывалось  в передачах «Суицид. Послесмертная судьба», «Невидимый мир» —  вплоть до ощущения этого сжатия и перекрытия.  Об этом говорится в книге «АллатРа», об этом хорошо и подробно описано в «Эзоосмосе»,  иначе я бы как специалист не смогла вообще понять, что с человеком происходит,  потому что это однозначно не депрессия — у неё не было никаких предпосылок к этому,  никаких симптомов этого.  У неё идет ухудшение состояния на медикаментах, и в итоге я просто ничем бы ей не смогла помочь.  Но благодаря тому, что эти знания уже были, я смогла человеку объяснить, что происходит.  Она начала очень скрупулёзно работать над собой:  прежде всего с самонаблюдением, с отделением от этих мыслей, игнорированием этих мыслей.  И оказывается, что всё у неё получается, что это просто было такое убеждение,  что она не может это игнорировать.  Она христианка православная и очень много времени начала проводить в молитве.  Благодаря таким действиям и изменению её отношения к тому, что с ней происходит,  она почувствовала уверенность, что она может это всё игнорировать и не поддаваться этому.  Она меняла отношение к мужу (я говорила о том, что у неё были накопленные обиды).  И у неё пошёл такой поток благодарности! Всё с этого началось, этот прорыв.  За несколько дней буквально человек справился с этим состоянием, и она вышла из него.  Но не будь этих знаний, я бы просто не знала, что делать и как относиться к тому, что происходит.  У меня было чёткое понимание, что человек в опасности,  что она может действительно осуществить эти мысли, и она находится в невыносимом состоянии.  Но я не знала бы, как ей помочь и что, собственно говоря, происходит.  Вот этого понимания бы совершенно не было.  Исходя из того, что уже было озвучено, можно, в общем-то, не просто предполагать,  а заключить, что есть некая закономерность, и она прослеживается у людей разного возраста,  разного социального статуса и профессий, и ещё имеет, в принципе, разную географию,  потому что здесь находятся специалисты из разных стран.  Так если вы сталкиваетесь с этой закономерностью,  это не единичный случай (не раз в год, не раз в пять лет),  и являетесь специалистами в своей сфере деятельности, то каковы ваши действия?  То, что сейчас рассказывала Татьяна про свою пациентку, я то же самое испытала на себе.  И я попробовала и традиционное подходы,  и подходы, которые были в передачах с участием Игоря Михайловича Данилова,  то есть я, образно говоря, на своей шкуре всё это ощутила:  так же у меня было ощущение какого-то воздействия,  я вообще не могла себя контролировать.  У меня уже началась, как мы говорим, социальная дезадаптация:  я не могла водить машину, я просто как робот участвовала в жизни семьи,  работы и всего остального.  И настолько тоже было вот это сдавление, такая чувствовалась безысходность!  Я пыталась выбраться из всего этого состояния.  Обращалась к врачам, тот же диагноз — депрессия.  Я сама специалист, и если брать все эти подходы, то я сажусь и не понимаю, что со мной происходит.  То есть у меня нет никаких причин, чтобы была вызвана депрессия,  у меня нет никаких признаков, которые описываются по депрессии,  но мне ставится диагноз депрессия.  Я понимаю, что антидепрессанты не выведут меня из этого состояния.  У меня тоже была бессонница, то есть всё, что было описано, я тоже была на грани отчаяния.  И только книга «АллатРа», передачи с Игорем Михайловичем Даниловым…  То есть обращение к традиционной медицине, я поняла, что я не выбираюсь из этого состояния,  что оно продолжается, оно где-то усугубляется.  Но я не пила антидепрессанты, я начала со снотворных, я поняла, что идёт обратный эффект.  Только прочитав и использовав то, что написано в «АллатРа»,  посмотрев передачи с Игорем Михайловичем Даниловым,  у меня внутри появилось какое-то такое чувство, ощущение, что я теперь справлюсь.  Это была такая большая внутренняя сила, от которой я пошла, и только так я выбралась,  не использовав ни таблетки, ни антидепрессанты, только вот это.  Вообще у пациентов со многими психическими расстройствами, страхами,  тревожностью, депрессией, если они сами об этом не рассказывают,  но если их спросить, у них всегда есть этот симптом давления  (как говорят по-русски: камень на сердце лежит)  или чувство сдавливания в груди, пустоты внутри — ещё так это называют.  Этот симптом освещался в передаче «Невидимый мир» Игорем Михайловичем Даниловым,  то есть до этой передачи мне было непонятно, что это такое.  Это такое вегетативное нарушение? Что вообще с человеком происходит?  Вообще, что такое название по-русски «камень на сердце»?  На самом деле я тоже сталкиваюсь с этим в практике.  Направляют пациентов, которые совершили суицидальную попытку.  Я провожу психологическую диагностику, то есть исследую качество психических процессов,  в том числе эмоциональное состояние.  И не выявляется никаких отклонений у человека, в том числе и у подростков, у взрослых людей.  Они абсолютно здоровые, получается.  Они говорят о том, что были в прекрасном настроении, не было подавленности какой-то,  не было нежелания жить, какой-то апатии или чего-то ещё. Ничего такого не было.  Просто совершили вот этот поступок, и они даже объяснить не могут, как они на такое решились.  Потому что говорят: «Сам не могу понять, как я это сделал, для чего я это сделал.  В жизни всё прекрасно, жизнь люблю, жить хочу, а вот услышал мысль такую:  «Иди сделай!» — и не смог ничего сделать, не смог противостоять ей».  То есть настолько сильно это, настолько навязчива эта мысль,  что человек порой не может этому сопротивляться,  ему проще это сделать, совершить этот непоправимый поступок,  чем как-то противиться этим навязчивым мыслям, этому воздействию и сохранить себе жизнь.  Я хочу поделиться своим опытом по просмотру передачи «НЕВИДИМЫЙ МИР».  У меня в жизни была такая ситуация.  Мы с мужем когда-то давно купили дом в деревне,  и я стала замечать, что в какой-то момент периферическим боковым зрением  (не когда смотришь прямо, а сбоку),  я вижу тени, бегущие из сарая (там есть кирпичная постройка) в сторону дома.  Они либо серые были, либо чёрные, эти тени.  Я не знала, что это, и думала, что это духи людей.  Я не то, чтобы боялась, но это было неприятно,  потому что всё время было непонимание, почему они бегают.  Например, бывало такое, что моешь посуду или размышляешь о чём-то,  при этом состояние хорошее, а потом боковым зрением видишь,  что нечто тёмное стоит и смотрит.  Я это ощущаю всем своим существом, что оно смотрит сейчас на меня,  и не понимаю, почему это происходит.  Ведь хозяева уже уехали, а всё равно эти тени периодически показываются в доме в Минске.  То есть не только в деревне, но и находясь в квартире там,  иногда я чувствую, что сзади или впереди кто-то смотрит.  Также была ситуация, что я сидела задумавшись, и ощутила, как произошёл как бы удар в затылок.  Это было так, словно кто-то ударил ногой между лопаток, и не было понимания, что происходит.  Ещё с детства я замечал, что есть какие-то существа,  которых я не вижу, но я их реально чувствую.  Не понимал, как, но я чётко знал, что они есть.  Это происходило ночью.  Вдруг пробудилось сознание, проснулось тело, и я начал чувствовать,  как будто из тела вытаскивают энергию.  Было реальное чувство, что её вытягивают, вытаскивают.  Я заметил, что при этом тело было словно в ступоре.  Оно испугалось, по нему прошёл какой-то жар,  на подобие мурашек или что-то такое,  но его будто сковало, и оно лежит, как камень.  При этом я наблюдал, что справа от кровати что-то есть (а слева от кровати — стена),  и это были очень неприятные ощущения.  С раннего детства, наверное, лет с 9-10 я просыпалась ночью и видела,  что перед кроватью стоят тени. Иногда одна, иногда две или три.  Это вызывало, конечно, большую панику и страх.  Чем взрослее я становилась, тем они становились агрессивнее.  Я просыпалась ночью. Ну как просыпалась?..  Тело спало, оно было парализовано, а я видела всё и не могла ничего сделать.  Мне хотелось кричать, дёргаться. Я видела, что они стоят и что-то делают со мной.  Это был реальный панический страх, какая-то животная агония.  Иногда мне казалось, что моё тело поднимают над кроватью.  Это было реальное чувство беспомощности,  настолько, что я даже не могла ни с кем поделиться и рассказать,  хотя были попытки, и я говорила об этом, но никто особо не верил.  Скорее всего, такие рассказы просто пугали окружающих, а я постоянно жила в таком страхе.  В молодые годы начали появляться эти тёмные.  Иногда я могла их видеть, иногда только чувствовать их присутствие.  Иногда я ощущала и видела их внутренним зрением,  а если я оборачивалась посмотреть, я не могла их видеть,  но как только я отворачивалась, я могла снова их видеть.  Я могла чётко видеть, как они выглядели.  Я понимала по своему окружению, например, что мои домашние животные боялись этих сущностей.  И мне они тоже не нравились, но они приходили, и это продолжалось достаточно долго.  Даже после переездов это не прекращалось, ничто не приводило к тому, чтобы это прекратилось.  По мере взросления они, эти сущности, становились всё более агрессивными  и требовали всё больше личного контакта.  Мы ведь даже не понимаем весь масштаб этих вещей.  Нахождение рядом одного из таких тёмных существ — это страшно.  Мы не раз поднимали вопрос «То, что прячется в тени?»  И вот для многих это всё тоже ну как метафора звучало.  А ведь действительно в тени много кто живёт, просто надо уметь это видеть.  Порой даже самые ярые атеисты, они боятся темноты.  Не из-за того, что они боятся стоматологов,  а в темноте их может быть много, этих стоматологов, поэтому они боятся темноты,  а из-за того, что люди чувствуют, мы не всё видим из того, что нас окружает.  И зачастую многое несёт угрозу, но не прямую угрозу физического,  скажем, какого-то воздействия или там угрозу жизни.  Как правило, все эти скрытые сущности потребляют то,  чего мы сами не замечаем, то, что мы просто бездарно разбрасываем.  Сейчас есть ещё один такой момент очень важный, если мы о взрослых говорим,  и коллеги приводят примеры, и сама их много знаю,  то есть мы как бы постфактум ищем психические нарушения у этого человека  для того, чтобы как-то объяснить этот поступок, почему это произошло.  Но сейчас очень много примеров, действительно это пугает уже, когда маленькие дети…  Вот один из последних примеров:  мама собирается на прогулку с ребёнком, отвлеклась (это было в летний период).  Ребёнку 3 года, он сидит, играет в какой-то комнате, где закрыты все окна, всё нормально.  Единственное окно открыто на кухне, где мама же и находится, и сеткой закрыто оно.  Ребёнок… Это было настолько быстро… И стульчик стоял возле этого окна.  Говорит: «Пока я отвернулась, что-то набирала в бутылочку, отвлеклась,  ребёнок просто бегом подбегает к окну, становится на стульчик,  и, облокотившись на сетку, вываливается из окна 6-го этажа».  Ребёнок остался жив, в тяжелейшем состоянии в реанимации,  все вообще даже не ожидали, что его ещё возможно спасти.  Ребёнка спасли, конечно, тяжёлое состояние. И таких примеров…  Очень часто можно наблюдать, что эти ситуации как бы идут  практически одна за другой в каком-то, например, районе города.  И это наблюдается не только у нас в Днепропетровске.  Я общаюсь с коллегами из Кривого Рога,  они сообщают такие же случаи, буквально один за другим.  Здесь мы уже никак не можем объяснить, что у ребёнка какие-то психические…  у трёхлетнего ребёнка, у пятилетнего ребёнка психические отклонения,  которые заставили его сделать этот поступок.  И ничего невозможно другого предположить, как воздействие определённой силы,  что ребёнок совершает этот поступок только под воздействием какой-то силы,  которую официально мы никак не обозначаем в науке.  А гипотетически?  А гипотетически сейчас мы можем только объяснить.  То объяснение, которое я нашла в книгах (в уже озвученной сегодня книге «АллатРа»),  передачах, эти объяснения, которые даёт Игорь Михайлович Данилов, —  объяснение о том, что есть воздействие,  вмешательство третьих сил с таким вот разрушительным воздействием.  И в частности, с детьми как это происходит: чаще всего мама открывается в каком-то негативе,  и через неё идёт это воздействие на ребёнка.  Если вернуться к истории с этой женщиной молодой,  то она прямо сказала о том, что подвергалась влиянию,  она чувствовала это именно как влияние,  и что эта сила, которая влияла на неё, скорее всего и на тех подростков тоже такая же сила влияла.  Я спросила у неё, говорила ли она об этом психиатру.  На что она сказала:  «Конечно, нет, потому что у меня, кроме депрессии, была бы уже шизофрения».  То есть она осознанно скрыла тот факт, что чувствовала это влияние, ощущала это влияние.  И ещё про деток и матерей интересный пример.  Три года назад произошла ситуация. Маленькая девочка 5,5 лет выпала с 5 этажа.  Ребёнок оказался на момент падения с балкона один дома.  У мамы на тот период был сложный этап в жизни: она развелась с мужем, с отцом ребёнка,  у её родителей, у отца было тяжёлое заболевание, по которому проходил лечение.  И, собственно, с ребёнком оставаться было некому,  а матери необходимо было работать, зарабатывать на жизнь.  Женщина работала иногда в вечерние смены в кафе и возвращалась домой поздно,  поэтому она оставляла девочку одну дома.  К примеру, в 9 вечера она могла вернуться, в 10 вечера, и ребёнок какое-то время был один дома,  и не было кому подстраховать её в этой ситуации.  Мать находилась в очень подавленном таком депрессивном состоянии,  с огромной обидой, с завистью, с ревностью, скажем так, по отношению к ситуации с мужем  (потому что он ушёл от неё к другой женщине)  и в большом негативе, то есть мысли в основном такого агрессивного плана.  Ребёнок в один вечер, играя (она осталась дома одна), она почувствовала сильный страх,  причём говорила, что это какой-то ужас, который накатывал извне,  и он как заполнял (девочка это рассказывала) квартиру по комнатам,  и, в конце концов, добрался до той комнаты.  Она так описывает, что как что-то накатывало извне,  заполняло постепенно квартиру и дошло до той комнаты, где она находилась.  И ей было настолько страшно, что она просто побежала на балкон и начала звать маму.  «Мамочка, спаси меня, помоги мне!» — она кричала.  Услышал этот крик сосед, который вернулся со смены.  Он вышел на балкон, увидел эту девочку и говорит:  «Я начал её звать, обращаться к ней по имени,  девочка не реагировала на мои слова вообще никак».  Он в неё мячиком бросил, потому что она кричала: «Мамочка, мамочка, помоги!»,  и перелазить начала через перила балкона.  Он в неё или теннисным, или маленьким каким-то мячиком бросил.  Только когда мячик её ударил, девочка на него взглянула, то есть она его увидела.  Он её уговорил вернуться домой.  Раньше в этой квартире жили родители этой женщины, он знал стационарный телефон,  а так ни ключа, ничего не было, ни мобильного телефона,  он никак не мог с ребёнком связаться и забрать его к себе.  И он ей звонил через каждые 15 минут и разговаривал, чтобы девочке не было страшно.  Говорит: «Я понял, что она в каком-то неадекватном состоянии».  Просто я с ним тоже общалась после всего этого случившегося.  И потом она второй раз… Он отвлёкся на что-то, на какую-то передачу, либо что-то по телевизору,  либо телефонный звонок (я уже не помню), и не позвонил ей.  Позвонил позже, вернее, что-то почувствовал неладное: он позвонил, она на звонок не отвечала.  Он выбежал на балкон и увидел, что она уже почти перелезла через перила,  и с «мамочка, я к тебе иду» она куда-то шла конкретно.  Там какие-то провода висели, и она одной рукой держалась за эти провода,  часть её тела ещё была на этом балконе.  Но говорит: «Я уже понял, что ничего не успею». Он просто сбежал по лестнице вниз.  Какие-то два парня шли. «Сейчас девочка упадёт, ловим?»  В общем, они её поймали, эту девочку. Она сорвалась.  У неё перелом руки и сотрясение головного мозга, у мужчины повреждения, конечно, серьёзные.  Дело в том, что девочка сама по себе не помнит момент того,  как сорвалась, как с этого балкона спрыгнула.  В её реальности (и она прямо показала на улице, с какой высоты прыгала) она видела маму,  она шла к маме и видела где-то полтора этажа расстояние.  Она видела даже землю, листочки, трещинки так, как будто бы человек смотрит  с первого этажа или, может быть, чуть выше.  То есть у неё было изменено восприятие —  она не реагировала, по сути, на то, что её звали, к ней обращались.  Когда этого ребёнка направила ко мне моя коллега, детский психиатр,  то никакие проективные тесты, никакое обследование ребёнка  не показало каких-то у неё изменений. То есть ребёнок в обычном состоянии.  То, что она не помнит, врачи это связали с посттравматической амнезией,  то есть потерей памяти вследствие черепно-мозговой травмы.  Но она же не просто не помнила. Она помнила, но другое.  И это очень важный момент, который показывает, что ребёнок в психически здоровом состоянии,  но у неё изменено восприятие — она видит другое.  Как такое возможно? Что происходит?  И вывод один: кто-то влиял на восприятие ребёнка в тот момент.  А это, кстати, очень интересный такой момент,  потому что если говорить о моменте подмены картинки  или подмены восприятия мира или реальности,  то есть очень много фактов на сегодняшний день, где люди, которым удалось выжить  в определённых неблагоприятных обстоятельствах,  рассказывают о том, что они видели совершенно другое.  И я предлагаю сейчас посмотреть сюжет, где как раз очевидцы таких событий  и рассказывают, что было в их восприятии.  Когда мне было четыре года, я приболела, но не было никакой лихорадки, высокой температуры.  Моя мама вышла к соседке вызвать врача, дома я осталась одна.  Раньше это уже делали не один раз, то есть всё совершенно было нормально и адекватно.  Но было очень интересно, что ребёнок, то бишь я, захотела почему-то очень сильно к своей маме,  сию секунду и прямо сейчас, и попыталась открыть входную дверь, у меня не вышло.  Что-то я поелозила немножко на кухне возле окна, у меня тоже не получилось.  В комнате стоял письменный стол отца, и была открыта форточка.  Я из книг соорудила ступеньки и выпала просто на балкон.  Было какое-то очень сильное стремление выбраться куда-то.  Я помню очень чётко тот момент, когда я была на балконе,  когда я стояла на перилах, держась, и собиралась прыгать.  В этот момент соседка с соседнего балкона увидела это.  Женщина просто со слезами умоляла:  «Ребёночек, не прыгай, Алёночка, не прыгай,  сейчас мама придёт, не прыгай, держись, дочечка».  Но в этот момент внизу я увидела женщину, она была средних лет, она звала меня и говорила:  «Прыгай, я тебя словлю и отведу к маме».  И она настолько спокойно, твёрдо это говорила,  что мольба и крики соседки, чтобы я не прыгала, не помогли.  Я просто прыгнула вниз.  Слава Богу, что меня спасли. Потому что по-другому я назвать это не могу.  Но что самое интересное, потом были беседы, разговоры: была ли та женщина внизу?  И та соседка, которая просила меня не прыгать, сказала, что там никого не было.  То есть внизу на самом деле не было никого. А я её видела. Она меня звала.  Но это невозможно забыть.  Помню, было мне лет шесть, я жила у бабушки в Казахстане, то есть проводила лето.  У нас на первом этаже росли яблони. А сами мы жили на шестом этаже.  Была дома только бабушка, по-моему, она что-то делала на кухне,  и я вроде как то ли спала, то ли не спала,  то ли это просто какое-то видение было, но видение было очень чётким.  Абсолютно чёткое видение с ощущением того, что я могу сейчас спуститься с шестого этажа  на первый и сорвать яблоко с яблони.  Это я даже видела, как я спускалась с балкона, как будто бы как пушинка летела на первый этаж.  Настолько оно приятным было, вот этот experience, я не знаю,  это даже не адреналин, такая какая-то сказка.  Помимо этого визуального, были ещё сохранены чёткие ощущения и эмоции  где-то там в подсознании, в этом было и что-то физическое,  то есть не просто картинка, что там кто-то падает или кто-то летит,  а именно ты, что у тебя вот это ощущение.  Видимо, ещё и возраст такой достаточно бессознательный был, не помню, лет 5-6.  После этого видения я пошла на балкон и посмотрела вниз.  Вроде как высоко, с одной стороны, страшно и опасно — шестой этаж.  С другой стороны, эта картинка, это ощущение всего этого приятного — оно было сильнее.  Я решила так и сделать, то есть начала перелезать через балкон, чтобы спрыгнуть.  И бабушка меня спасла. Она вовремя увидела, что вообще происходит, поэтому мне повезло.  Была очень интересная картинка на дороге.  Возвращались мы из села домой (это дорога из Переяслав-Хмельницкого на Борисполь),  вечер, уже немножко темновато, включены фары.  И вдруг в моей картинке я чётко вижу, как моя часть дороги  сходится с частью дороги, которая идёт навстречу. И вот так они сходятся.  Это было такое состояние, как будто правая дорога уходит под левую  вроде как со смещением, вот так она входит.  И я чётко вижу, как она идёт под эту дорогу, как параллельные прямые,  которые не должны пересекаться, а они пересекаются.  И настолько сильное было это понимание, что они сходятся,  что я моментально съехал в сторону и остановился.  Такого в моей автомобильной практике не было никогда, вообще никогда.  Жена спрашивает: «Что случилось?» Говорю: «Дороги сходятся».  Она так на меня посмотрела: «Что значит, дороги сходятся?»  Говорю: «Я не знаю. Ну вот сходятся, реально сходятся дороги».  Мы постояли там где-то 3-4 минуты, несколько машин нас обогнало,  ну и как бы всё, посмотрел — всё нормально, поехали дальше.  Но самое интересное было дальше.  Не проехали и километра, а впереди только что произошла авария — лобовое столкновение.  Машина из нашего ряда, как мне тогда виделось, вышла на встречное движение,  и лобовое столкновение произошло именно так, как я видел в своей картинке.  …чаще всего ведь бывают современные ситуации, когда человек живёт прекрасной жизнью,  ничего ни о чём не говорит, не предвещает ничего плохого,  а потом он просто совершает акт суицида.  И те, кого спасают, говорят: «Зачем ты это сделал?» Он не даёт понимания.  Вот у нас здесь есть и психотерапевт, ещё раз говорим, может подтвердить,  потому что очевидно сталкивались с таким по работе и не раз.  У человека меняется картинка, у него жгучее желание что-то сделать,  порой человек не даёт себе вообще отчёт.  И они прекрасно дают себе отчёт в том, что они совершают что-то хорошее,  но за этим хорошим как раз стоит, это те… стоят, вернее,  кого мы называли Кандуками, вот кто читал «Эзоосмос».  Это всё не сказки, это всё из жизни, это всё реалии.  Почему опять-таки человек должен это знать?  Ну хотя бы когда приходит жгучая мысль, и всё сводится внимание в точку,  и кажется, что жить бессмысленно, то от хорошего такие мысли не придут.  Такие мысли приходят лишь, скажем, от тех, кто прячется в тени или же управляет этими тенями.  Никакой морали здесь быть не может и никаких чувств, или ещё чего-то быть не может.  Просто те, кого мы не видим, они хотят кушать.  Это всё всего лишь обусловлено их голодом.  В передаче с участием Игоря Михайловича Данилова  «Суицид. Послесмертная судьба»  был описан случай аварии мужчины, который ездил по одинаковой дороге  практически каждый день. Он дорогу очень хорошо знал.  Поизошла авария с клинической смертью, и он узнал,  что на этом месте за последние два месяца произошло очень много аварий.  Когда он описывал эту аварию, то сообщил о том, что видел лесопосадку,  то есть он ехал не в яр, а по грунтовой дороге к лесопосадке.  Здесь была явная подмена реальности в сознании этого человека.  Когда я посмотрела эту передачу, я вспомнила случай,  который произошёл в марте 2015 года в Германии.  Это была трагическая авиакатастрофа, в которой погибло 150 человек.  Абсолютно здоровый пилот компании Джаман Винкс.  Самолёт летел из Барселоны в Дюссельдорф. Он набрал высоту.  Первые 30 минут полёта проходили нормально,  затем первый пилот вышел из кабины по каким-то своим причинам,  второй пилот в кабине забаррикадировался, то есть её закрыл, и дал самолёту просто упасть.  Самолёт врезался в гору и разбился в альпийских горах.  Здесь можно предполагать — может, он потерял сознание, ему стало плохо?  Но когда ему в кабину стучали, он ещё что-то отвечал, то есть он был в сознании.  И по бортовым самописцам были доказательства, что самолёт не просто падал,  как будто у него выключился двигатель (Андрей Ковтунов: Неуправляемый).  То есть им управляли специально в полёте — значит он был управляем.  Более того, приближаясь к земле, вот к этим горам,  он повышал скорость, чтобы это произошло быстрее.  Причём этот человек, когда начали разбираться во всём этом,  комиссия, все родственники, естественно, все друзья были в шоке, потому что он, по их словам,  никогда не болел никакими психическими заболеваниями, у него была девушка.  Он до этого купил машину девушке, купил машину себе,  то есть он не собирался умирать, не собирался покончить с собой.  И, естественно, возникает вопрос, что произошло с этим человеком, что могло случиться,  какая воздействовала на него сила, что он убил не только себя, но ещё 149 человек?  Из них было очень много детей, подростков — целый немецкий класс летел.  И, естественно, потом для людей это объяснили, что якобы он страдал депрессией.  Даже в Википедии написано об этом случае, что он страдал психозом,  но это никак не может быть действительностью.  Я знаю, у меня есть пациенты водители автобуса,  которые при депрессии принимают антидепрессанты,  они проходят очень строгую комиссию, даже наземного транспорта.  То есть, если бы когда-нибудь у пилота определили такой диагноз — депрессия  или медикаменты с антидепрессантами, ему бы лететь никто не позволил.  Или, тем более психоз, то никогда бы этому человеку не позволили больше летать,  потому что с этим очень строго.  Но это потом как бы объяснили для людей,  потому что объяснения этому просто другого не нашлось, как человек мог так поступить.  Подобных случаев необъяснимых очень много.  Буквально несколько недель назад произошла в России трагедия,  когда автобус с людьми ехал рано утром в 5 утра,  и вдруг ни с того ни сего на встречку выскочил грузовик,  грузовой автомобиль «КАМАЗ» (самосвал), и в этой маршрутке погибло 14 человек.  Водитель «КАМАЗа» выжил, у него когда брали интервью и спрашивали в зале суда,  почему это произошло, то он сначала говорил: «А я не знаю, я не виноват».  Единственное объяснение, которое он говорил: «Меня подрезала легковая машина».  В 5 часов утра, ну очень сомнительно…  И на самом деле подобного ведь происходит в жизни очень много.  14 ноября 2018 года на одном из перекрестков Екатеринбурга  в час пик образовалась небольшая пробка.  Водитель Honda CR-V двигался по направлению к светофору в крайнем правом ряду.  Простояв несколько минут в пробке, по непонятным причинам он вдруг выехал на тротуар  и, набирая скорость, помчался вперёд.  Автомобиль пронёсся больше 100 метров, сбивая всё на своём пути,  в том числе и пешеходов, которые не успели отскочить в сторону,  и остановился, лишь встретив на своем пути столб.  В результате ДТП серьёзно пострадали мужчина, который шёл по тротуару,  и женщина с двухлетним ребёнком, которые стояли на светофоре.  Водитель свой поступок никак объяснить не смог.  24 мая 2015 года на трассе Пермь-Екатеринбург автомобиль Toyota  выехал на полосу встречного движения для совершения затяжного обгона.  Водитель обогнал 2 автомобиля и продолжал двигаться по встречной полосе,  даже когда перед ним появились огни фар автомобиля ВАЗ, который двигался навстречу.  Стремительно приближаясь к встречному автомобилю,  водитель внедорожника по непонятным причинам  не предпринял даже попыток избежать лобового столкновения.  Он также проигнорировал крики жены, которая предупреждала о надвигающейся опасности.  В результате смертельного ДТП погибло 4 человека  и ещё 4 человека получили множественные травмы,  в том числе двое детей 5 и 6 лет, которые находились в автомобиле Toyota.  28 июня 2015 года на автодороге Курск-Воронеж водитель Škoda octavia  совершил обгон автомобиля ИЖ и вернулся на свою полосу,  однако, когда через несколько секунд к нему приблизился грузовик ДАФ,  двигающийся во встречном направлении,  по непонятным причинам неожиданно выехал на встречную полосу  и допустил лобовое столкновение с грузовиком.  Произошло ДТП с участием 3 автомобилей, которое повлекло за собой смерть 3 человек,  и причинило тяжкие травмы водителю грузовика и двухлетнему ребёнку,  который чудом выжил, находясь в автомобиле Škoda.  5 октября 2018 года на трассе Тверь-Ржев произошло ДТП,  в результате которого на месте происшествия погибло 13 человек  и трое получили множественные травмы тяжёлой степени.  События разворачивались так:  маршрутный микроавтобус Ford Transit двигался по направлению Твери,  навстречу ему двигался рейсовый автобус ЛИАЗ,  приблизившись вплотную к автобусу, водитель Ford’а по непонятным причинам  внезапно совершил резкий манёвр, выехал на полосу встречного движения  и допустил лобовое столкновение с автобусом.  Следствие показало, что у маршрутки отсутствовал тормозной путь,  тогда как водитель автобуса тормозил, пытаясь избежать ДТП.  12 октября 2010 года на железнодорожном переезде  вблизи города Марганец Днепропетровской области  произошла самая страшная катастрофа на транспорте в Украине.  Около 9 утра рейсовый автобус марки «Эталон»  подъехал к неохраняемому переезду и остановился.  Звучала сирена, и светофор мигал запрещающим красным светом.  Пропустив электричку, но не дождавшись разрешения на продолжение движения,  водитель автобуса тронулся с места.  По словам очевидцев, пассажиры кричали, что светофор ещё работает и ехать нельзя,  тем более, что всем был хорошо виден тепловоз, который на скорости приближался к переезду.  Но водитель проигнорировал предупреждение и выехал на переезд,  остановился на путях и заглушил двигатель машины.  Люди оказались в капкане, произошло неизбежное столкновение, поезд протянул автобус на 300 м.  Погибли 44 человека, в том числе трое детей.  Объяснить поступок водителя никто не может до сих пор.  4 февраля 2014 года в Сумской области  на железнодорожном переезде произошла аналогичная трагедия.  Рейсовый автобус с пассажирами, двигающийся по маршруту Ворожба-Сумы, подъехал к переезду,  остановившись на запрещающий сигнал светофора.  Но когда к переезду приблизился пассажирский поезд Харьков-Сумы,  по непонятным причинам водитель тронулся с места,  выехал на переезд, остановился и заглушил двигатель автобуса.  Произошло неизбежное столкновение, в результате которого погибли 13 человек,  а пятеро получили травмы тяжёлой степени.  Сам водитель без единой ссадины остался в живых. Объяснить свой поступок он никак не смог.  Следствие выяснило, что 1 января того же года в семье водителя произошла трагедия,  его отец покончила жизнь самоубийством, через повешение,  но утверждать, что водитель совершил попытку суицида, невозможно,  так как за несколько недель до трагедии у него родился ребёнок, то есть ему было ради кого жить.  Да, мы уже с вами говорим о таких последствиях серьёзных, с летальным исходом.  А скажите, пожалуйста, ведь в повседневной жизни  каждый человек сталкивается с подобными ситуациями,  я имею в виду с навязчивыми мыслями. Когда приходят…  Люди буквально как слышат приказы у себя в голове: скажи или сделай.  Скажи что-то конкретное, причём конкретная формулировка звучит в голове  и навязчивое просто давление:  «скажи, скажи, скажи, именно эти слова надо сказать, именно этому человеку»,  или совершить какой-то поступок.  И человек понимает, что не то что бы не рационален этот поступок, а он разрушителен.  Да, он, может быть, не приведёт к смерти,  но человек прекрасно понимает, что он элементарно не по совести поступает,  и подобные его высказывания могут негативно повлиять на другого человека, но делает.  А когда с людьми разговариваешь вот так откровенно, то они говорят, что ну я вот…  «Зачем ты сделал?» Говорит: «Ну…» «А что ты чувствовал после того, как ты сделал?»  «Вот после того, как я сделал, — он говорит, — я чувствую облегчение, уходит это давление».  «Так, а ты считаешь, что ты правильно поступил?»  «Да нет, конечно. Понимаю, что неправильно поступил, но зато надо мной это не довлеет».  Разве это не одно и то же?  Бывает, просто начинаешь мысль крутить  (какие-то обиды старые, когда-то что-то произошло)  и без конца, и уже саму тошнит от этого.  То есть ну всё уже, вроде как и ситуация проанализирована, выводы сделаны,  а всё равно при воспоминании об этом человеке, который там что-то не то сказал  или не теми словами, или не той интонацией, неважно,  то есть на которого эта обида горькая есть, любые какие-то напоминания о нём  или просто вспомнилось — и этот поток… на несколько…  буквально на полчаса можно улететь в это «кино».  Доказывать что-то человеку, оправдываться, осуждать этого человека  (Андрей Ковтунов: Убеждать в чём-то), убеждать —  ну целая самая настоящая дискуссия, целые споры.  Потом через час опомнилась, чем это я занимаюсь?  А села, не знаю, книжечку почитать на диван и улетела в этот процесс.  А какое состояние после этого?  Состояние, во-первых, опустошённое, и потом же предлагаются ещё, приходят мысли самоедства,  что как я могла опять на эти же грабли наступить?  Я же уже всё поняла, уже разобралась, я же специалист, я же психиатр, в конце концов.  Я же всё понимаю: ну нельзя так, надо благодарить.  А оно так зашло и незаметно увело: ассоциация за ассоциацией.  Насколько нужно быть, конечно, внимательной.  Что интересно в этом примере, который ты привела?  Вот смотри — как явное вмешательство со стороны, да?  То есть ни с того ни с сего приходит определённое состояние,  если человек на самом деле проанализирует, что он испытывает в этот момент,  то он действительно может отметить и открыть для себя очень много интересного.  Ведь событие происходит прямо сейчас, но сознание уводит в сторону,  переключает внимание человека на событие, которое было 20 или 30 лет назад,  что кто-то там сказал или не так поступил. Какая разница? Это когда было?  Плохо тебе же прямо сейчас.  А человеческое сознание, оно уходит в сторону,  не даёт человеку проанализировать, что сейчас происходит,  то есть таким образом получается некий симбиоз между сознанием  и теми третьими силами, которые воздействуют на человека.  Но здесь возникает вопрос.  Смотрите, Татьяна, Вы говорите, что приходят мысли и эти мысли порождают эмоции,  тогда здесь возникает вопрос: «А не для этого ли эти мысли приходят?»  Для этого.  Конечно для этого.  И вот это истощённое состояние, потом явно чувствуется потеря энергии буквально,  как будто бы это я села картошку почистить, посмотрела этот фильм со всеми этими обидами,  воспоминаниями о них, и в итоге как будто вагон разгрузила.  И уже ничего не хочется, апатия какая-то, состояние такое уставшее, разбитое,  ещё и самоосуждение сюда подключается,  буквально физически чувствуется это опустошение.  Причём оно знает всегда, за что зацепить, то есть оно знает всё о тебе, и где самый больной пункт.  Например, у меня (но я ещё над этим работаю)  был очень больной пункт и есть ещё —  страх за ребенка.  То есть оно мне предлагает: ребёнок не пришёл из школы вовремя,  какое-то время прошло, он должен прийти, а уже 20 минут его нет,  значит, предлагает, картинки вбрасывает, что уже маньяк… его украли, что они с ним сделали,  и такие вот действительно жуткие страхи.  Но я же не мазохист, вот зачем мне это нужно?  И получается, что я сама, принимая это и питая эти картинки и мысли силой своего внимания,  как бы желаю смерти своему ребёнку.  Если я это поддерживаю, значит, я этим наслаждаюсь,  а где же тогда материнский инстинкт и материнская любовь в этом случае?  Очень часто происходят случаи, когда мать берёт своего ребенка и прыгает с ним с 10-го этажа,  или бросается с ребенком под поезд.  По моему мнению, что, возможно, такой же механизм происходит с этими людьми,  которые совершают самоубийства вместе с детьми.  То есть они не отграничивают, что это что-то чужеродное пришло,  что вот эти вот мысли — они не мои.  То есть я не должна их питать, я должна отказаться от них, и не давать им свою энергию,  и тогда они действительно уходят (то есть они пытаются, но потом уходят).  А если человек в этот момент этого не знает  и идентифицирует эти мысли и негативные картинки с собой,  то в какой-то момент он может совершить такой непоправимый поступок, действительно.  Да, и знаете, ведь на самом деле, даже вот эти проявления, о которых Вы говорите,  относительно своего ребёнка, ведь подобные мысли приходят каждой матери да?  Но почему-то считается, что это забота матери о ребёнке.  Это же и вы, я уверен, и про своих матерей можете рассказать,  сами как матери теперь в подобной ситуации, да?  Своё детство вспомню: «Где ты был? Я за тебя переживаю».  А почему-то никому не приходит мысль о том, что у меня с ребёнком всё хорошо.  Почему-то вроде бы как проявление любви, почему-то идёт полная деструктивная…  Разрушающая  Конечно разрушающая.  Деструктивная… Просто не поддаваясь этим деструктивным, разрушающий мыслям,  когда нам предлагает сознание беспокойство, если в этот момент не принять эти мысли,  то у меня пришло осознание, что таким образом я своего ребёнка защищаю.  То есть если я их не принимаю.  Я скажу больше, такие мысли приходят не только матерям, отцам тоже.  Характер, как правило, всегда один и тот же, что с ребёнком что-то случится,  что ты чего-то там не успел, чего-то не сделал.  И сразу за этим идёт предложение чувства вины.  Вот чуть ли… чуть ли не всегда.  И страх того, что ты что-то не сделал, чтобы с ребёнком всё было нормально —  достаточно распространённый приёмчик от сознания.  Вопрос: «Это забота о ком?»  Ну о ком?  О себе любимом.  О сознании…  О сознании, о его продукте — эгоизме.  Там ещё есть такой образ как суперпапа или суперродитель.  Недоверие ребёнку тому же самому, что он в состоянии с чем-то справиться  и до чего-то додуматься самостоятельно.  Это к вопросу о том, что Татьяна говорила, что на 80-90 % в сознании негативные мысли:  негативные, агрессивные, разрушительные.  Ещё тоже по навязчивым мыслям.  Из практики: ни один человек не обратился, что у него навязчивые позитивные мысли,  то есть они всегда разрушающие, никого не было с позитивом.  И так интересно, мы говорили тоже, что сознание искажает реальность.  Приведу конкретный пример.  Мальчик готовится к экзаменам, учится хорошо, то есть все оценивают его знания очень позитивно.  А он приходит с проблемой:  «у меня ничего не получается, я не сдам, я вообще ни на что не способен».  И начинаешь аргументировать, что здесь у тебя так, а здесь у тебя так.  Но эти навязчивые мысли его просто разрушают и приводят к отрицательному результату.  И таких мыслей куча.  То есть у девчонок это чаще всего — что «я некрасивая».  Ей все в классе скажут, что она первая красавица, там все за ней бегают, а она некрасивая.  Одна девочка даже в тетради написала, когда мы писали, что хорошее, что плохое видишь  (когда даёшь такие задания, то чаще идёт именно негатив:  что хорошее, что плохое — там весь негатив, позитива мало),  эта девочка тоже пишет: «Что может быть хорошего у такого ничтожества как я?»  То есть переубедить — никак.  Обратная сторона медали, когда кажется, что мысль хорошая навязчивая:  «ты всё сдашь, ты тут гений, ты одарённый, ничего делать тебе даже не надо».  Вроде бы хорошие мысли такие: и самоутверждающие, и подкрепляющие,  как считается в психологии, — но они же тоже ведут к разрушению.  То есть он опускает руки и ничего не делает, не прикладывает никаких усилий  и опять приходит к отрицательному результату.  То есть навязчивые мысли, они только разрушающие, только негативные.  И за собой наблюдаешь то же, такие же мысли приходят: «скажи то, скажи то».  А когда понимаешь уже, что слишком сильно в голове навязывается и нужно немножко подумать,  для чего это делается, то здесь начинается с другой стороны:  «ты же должна объяснить свою точку зрения», то есть под «хорошим соусом» подаётся.  И если пойдёшь на поводу у этого «соуса», то в итоге всё равно понимаешь,  что это был негатив и навязывались именно негативные мысли для всплеска конфликта.  Вы, Елена, как специалист, который работает с подростками, рассказывали о том,  что подростки, отвечая на вопросы о себе, пишут исключительно негатив, да?  И очень сложно сдвинуть их с этой мысли.  На самом деле мы здесь с вами подходим к теме,  которая захлестнула наше общество в последнее время.  Массовые расстрелы, когда подростки берут оружие в руки и идут в свои колледжи, школы,  и начинают расстреливать своих сверстников и преподавателей.  Эти подростки, они были руководимы банальной гордыней.  То есть они все были одержимы одним:  у них были навязчивые мысли, что все их презирают, к ним негативно относятся,  никто их не замечает, — это была всего-навсего попытка привлечь к себе внимание.  Во всех своих, кто оставил, успел оставить предсмертные записки, они это описывают, да?  Или вскрываются потом полицией переписки их со сверстниками, и они об этом пишут.  Ведь на самом деле вы как специалисты это знаете,  потому что с подобными случаями сталкиваетесь,  что идёт у них доминация такой мысли, что  «я всем покажу, я совершу поступок, и этот поступок заставит людей говорить обо мне».  Они буквально видят эти картинки, да?  И сегодня, когда мы обсуждали эти навязчивые мысли про суицид,  ведь мотивация какая совершить подобный поступок? Чтобы о тебе заговорили.  Та же самая динамика, та же самая мотивация, она видна и в подростковых суицидах.  Проблема подростковых суицидов — сейчас очень актуальный вопрос.  Это суицидные группы в соцсетях: «Синий кит», «Тихий дом» и так далее.  Что видно? Что подросток, совершив суицид, становится известным,  о нём действительно говорят.  Говорят в репортажах, и он становится суицидным кумиром в своей среде,  то есть среди друзей в соцсетях.  И количество тех, кто говорит о нём, обращает внимание, оно, скажем так разрастается в разы.  А что это явление порождает?  Другие подростки, глядя на него (а подражание очень сильно в этом возрасте),  они начинают принимать такие же самые мысли о том, что для того, чтобы быть значимым,  быть важным, чтобы тебя ценили, чтобы тебя замечали — вот дорожка.  Я озвучиваю словами, там, конечно, мысли немного другие по содержанию приходят,  но общий смысл у них такой.  То есть, скажем, мотив лежит в основе, да, — это гордыня, значимость,  признание среди сверстников и наказание обидчиков.  Месть родителям, преподавателям в данный момент.  Точно так же как при этих массовых расстрелах, точно так же и убивая себя,  в одинаковой степени для подростка осуществляется вот эта месть.  Но это, получается, некая такая извращённая форма героизма, которая навязывается, да?  То есть стать кумиром посмертно, совершив какой-то абсолютно необдуманный…  Здесь как раз возникает вопрос: «Так кто творит самое большое зло?»  Этот подросток, который взял оружие в руки и пошёл стрелять в своих одноклассников?  Средства массовой информации, которые распространяют и тиражируют эту информацию,  которая как раз и порождает подобное зло  (Татьяна Зинченко: Волну усиливает),  оно порождает эту волну нового насилия?  Или те третьи силы, которые за этим стоят, которые вот этому подростку  ещё на этапе формирования этой навязчивой мысли,  которая перерастает в приказ и в фактическое действие?  Средства массовой информации, коль мы уже затронули…  Ведь смотрите, мы можем провести параллель с терроризмом.  Вот эти массовые убийства, абсолютно можно провести параллель с терроризмом.  В чём основная идея и суть террористического акта любого?  Привлечение общественного (Татьяна Зинченко: Резонанс общественности)…  Да, резонанс в обществе, привлечение общественного внимания.  А давайте вспомним Советский Союз.  Ведь в Советском Союзе террористических актов не было. Почему? В этом не было смысла.  Потому что средства массовой информации просто замалчивали  любые подобные ситуации, которые происходили в государстве.  Кто-то скажет, что это ограничение свободы слова, что это диктат власти и так далее.  На самом деле это забота о населении.  Почему? Потому что подобные случаи могут повлечь за собой  гибель тысяч людей по всему земному шару.  А сейчас средства массовой информации, извините,  источник средств массовой информации — это наши гаджеты в кармане.  Даже если запараллелить на эту, да?..  Подражание вводится в моду, это понятно — резонанс в обществе.  Даже если к той информации, когда я рассказывала про женщину,  которая увидела фотографии и видеосюжет,  но это взрослый уже человек, более зрелый и сформировавшийся.  Можно представить себе, как может, то есть мы видим, что влияние осуществляется через,  в том числе, видеопродукцию, через цифровые носители.  А если подросток ещё в своём каком-то негативе,  желании признания и так далее, посмотрит подобную продукцию?  Ещё интересен такой факт, когда совершаются эти массовые расстрелы,  первыми об этом узнают дети и подростки.  Как это происходит — для нас, взрослых, это загадка.  Они прибегают: «А вы знаете, что там случилось?», то есть они это всё узнают первыми.  Поэтому здесь опять же встаёт вопрос:  «Кому нужно это тиражирование информации во всех соцсетях и во всём,  если это приводит не к положительному результату, а к отрицательному?»  Мы можем взять положительный опыт скандинавских стран.  Там на законодательном уровне запрещено средствам массовой информации  распространять сведения о суицидах.  И, как мы знаем, статистика у них самая лучшая,  то есть количество смертей вследствие суицидов там самое низкое.  Ну это же факт? Факт. Почему на этот факт никто не обращает внимания?  Факт. А в Швейцарии, когда у них пошёл рост суицидов,  и там, по-моему, в метро совершалось очень много суицидов, они запретили…  По-моему, в Швейцарии, не буду…  Да, в Швейцарии, потому что это было серьёзным резонансом:  самая благополучная страна в Европе, а количество суицидов начало расти.  И никто не мог объяснить в чем же суть — всё есть.  Во-первых, почему они растут? А во-вторых, что происходит? Как их остановить?  Они просто перестали освещать это в средствах массовой информации, и пошло снижение,  по крайней мере, вот этих, которые совершались в метро.  Да. И вот смотрите: мы с вами подходим совсем, скажем, к тяжелой тематике,  но которая тоже присутствует в нашем обществе —  это так называемые маньяки или серийные убийцы.  Ведь сколько таких случаев знает и наша история,  я имею в виду близлежащие государства, и во всех странах мира.  То есть серийные убийцы.  Ведь сколько они совершают убийств, и сколько на самом деле непонятного происходит,  можно сказать, метафизического, вокруг вот этих личностей.  Непонятны механизмы, как люди становятся маньяками,  что заставляет людей совершать массовые убийства.  И какое количество подражателей, пока действует тот или иной серийный убийца?  Сколько подражателей он порождает? Какую волну?  Здесь очень интересно, вопрос к вам как специалистам:  «Сталкивались ли вы с этим явлением или нет? Как вы можете прокомментировать?»  Есть, конечно, ряд вопросов, на которые нет ответов в современной психиатрии,  в криминалистике и в криминальной психологии.  В частности, почему серийные маньяки такими становятся?  Это объясняется детством тяжёлым, это объясняется какими-то психотравмами,  с формированием каких-то половых извращений в детском возрасте или подростковом.  Но когда начинаешь изучать их биографии, видишь один интересный момент —  маньяками может стать кто угодно: с любым детством, из любой семьи, с любыми…  С ними ничего не происходит такого, что не происходит с любым другим человеком.  То есть у каждого были какие-то конфликты в школе с учителями.  У каждого были какие-то отношения, иногда конфликтные, с родителями.  То есть по большому счёту — это обычные люди, самые разные,  с разными характерами, с разными условиями воспитания.  Нет этой закономерности, то есть мы не можем вывести фактор, что точно, если это происходит,  то человек становится серийным маньяком. Нет.  Природу этих навязчивых мыслей, с чего всё, собственно говоря, и начинается,  тоже определить не могут.  А всё начинается именно с навязчивых мыслей.  С мыслей. Да, начинается у человека с мыслей:  приходят мысли садистского содержания, то есть начинает человек воображать,  как он кого-то сначала насилует, убивает… То есть он начинает воображать.  Если он принимает эти мысли и начинает их крутить в голове…  С одной стороны, для человека это неприемлемо — он ощущает, что это чуждо, ужасно,  до тошноты ужасно, то есть как влияние происходит,  и человек это влияние очень мощно ощущает.  Здесь начинается борьба.  Этот этап борьбы иногда завершается для человека тем, что  (есть такой термин — навязчивая мысль, а потом навязчивое действие)  это переходит в действие человека — свою фантазию,  то, что было раньше фантазией, он реализует.  И когда описывают, в каком состоянии эти действия осуществляются,  то это изменённое состояние сознания, это ненормально.  Это как транс описывают, это как помешательство, это как бес.  Кстати, они так и называют в своих интервью, что это какая-то сила, какой-то демон, какой-то бес,  какая-то одержимость, то есть прямо так и говорят, что как будто я этого не делал,  а просто наблюдал за тем, как что-то через моё тело это делает.  После этого многие описывают состояние очень сильного удовольствия,  то есть упоение властью, по сути дела, либо идёт психосексуальная разрядка (так это и называют).  Извращения у многих из них не были с детства, в подростковом возрасте не было.  Вся эта некрофилия и все эти самые жуткие извращения, которые описывают,  они уже появляются в процессе серии убийств,  то же действие этой же силы, по сути, навязывания такого плана поведения.  Хотел рассказать опыт одного из наших участников.  Будучи начальником розыска у себя в городе, он говорит:  «Я задавал вопросы, когда задерживали преступников, которые совершили серию убийств.  Там были такие, которые совершили 3 убийства, 5 убийств».  Вот он говорит, что садился с ними и беседовал:  «Мне самому интересно, расскажи, зачем ты это делал?  — Молчит. — Я записывать не буду, мне для себя разобраться надо.  — Это в протокол не пойдёт? — Нет, не пойдёт.  — Мне приказывал голос в голове, но я под протокол это не скажу.  — А что это за голос? — Я не знаю, давление такое невыносимое испытывал, что не передать,  я просто не мог противостоять тем приказам, которые я слышал внутри себя».  Тогда после этой беседы он пошёл к следователям и начал задавать им вопросы:  «Слушайте, а с вами так откровенничают они?  — Да, их послушать, так они через одного об этом говорят.  — Так если они через одного это говорят, вы это никогда не фиксируете,  у тебя самого как у следователя, как у специалиста не возникла ли заинтересованность?  Не может такого быть (Диана Олейник: Хоть какое-то сомнение).  Что это может быть? Массовый психоз? Ну как массовый психоз?»  Мы с вами смотрели сегодня видеоотзывы людей из разных стран мира.  Что это за такой психоз на всю планету?  То есть всё наше человечество подвержено этому психозу?  А.К:Как раз по поводу той темы, которую вы сейчас затронули,  серийных убийц, у нас есть подготовленный видеоматериал.  Мы сейчас включим его на мониторе, чтобы все посмотрели,  и мы продолжили наше обсуждение. Включите, пожалуйста.  Т.Р.Б: В какой-то момент началась кристаллизация  и формирование чуть ли не отдельной сущности внутри меня.  Когда ты на грани…  Я был на грани выплеснуть наружу свои фантазии,  а потом возникло желание сделать маленький шаг,  большой шаг, физические действия.  Это произошло в несколько этапов, постепенно.  Такое не происходит за одну ночь, по крайней мере, в моём случае.  Наступает момент: ты задумываешься о том, что, сделав это в реальности,  ты получишь гораздо больше ощущений, чем при чтении или просмотре.  Д:Как долго Вы оставались на этом этапе, прежде чем совершили нападение?  Т.Р.Б: Пару лет.  Мне пришлось иметь дело с очень сильными запретами на преступное поведение  или агрессивное поведение,  которые были заложены в меня моим окружением,  церковью, школой — то, что говорило мне: «Нет, это неправильно».  Я понимал, что даже думать об этом неправильно,  не говоря уже о том, чтобы сделать это.  Я стоял «на краю», последние ниточки, сдерживающие меня,  постоянно натягивались под давлением моих фантазий,  постоянно подпитываемых порнографией.  Д:Вы помните, что толкнуло Вас за грань?  Т.Р.Б: Даже если мы говорим о влиянии, которое имело место, это ощущение,  достигая этой точки, я понял, что это предел.  Это было что-то…  Можно назвать это щелчком, тогда я уже не мог ничего контролировать.  Опять же ещё один факт, о котором я не упомянул, — это алкоголь.  Я думаю, было совместное воздействие алкоголя и порнографии.  Алкоголь снимал внутренние запреты,  а порнографические фантазии разрушали их дальше.  Д:Первое время Вы постоянно были полупьяным,  когда совершали эти вещи, это правда?  Т.Р.Б: Да.  Д: Тед, после совершения первого убийства  какое эмоциональное воздействие Вы получили?  Что произошло в последующие дни?  Т.Р.Б: Это было так, словно выходишь из какого-то ужасного транса или из сна.  Я проснулся и был просто в ужасе от того, что сделал, в здравом уме,  из всех своих моральных устоев и этических принципов.  Я не ожидал, что был способен сделать что-то подобное.  Д: Вы действительно не ожидали такого?  Т.Р.Б: Нет.  Нет, абсолютно.  Невозможно описать дикое желание сделать это.  Но, когда оно было удовлетворено, энергия выплеснута, я снова стал самим собой.  Д:Можете ли Вы помочь мне понять процесс уменьшения Вашего сопротивления,  что происходило в Вашем сознании?  Т.Р.Б: Ну моё сопротивление я бы описал так:  каждый раз, когда я наносил вред кому-то,  каждый раз, когда я убивал кого-то, особенно вначале,  я испытывал огромное количество ужаса, вины и раскаяния в содеянном.  Но потом импульс, чтобы совершить это снова,  накатывал на меня ещё сильнее.  Наверное, так это работает, доктор Добсон.  Но в своей обычной жизни  я продолжал чувствовать полный ассортимент вины, раскаяние и сожаление об этих вещах.  Естественно, я заслуживаю самого сурового наказания в обществе  и думаю, что общество нужно защищать от меня и мне подобных.  А. Ю. О: Я был молодой, и у меня ещё, как говорится, всё было при себе:  тело было, всё по мужской линии было в порядке.  Я, естественно, хотел жениться, наверное.  До 30 лет была нормальная, прекрасная жизнь:  были деньги, были машины, было практически всё.  Во мне всегда было два человека:  вот этот «тихоня», который наблюдал за жизнью со стороны,  и был тот, который участвовал в этой жизни.  Что значит с убитого человека снять кольцо,  отрубить палец ему и тут же это кольцо помыть в воде  и дать любимой девушке — вот это я, допустим,  по-человечески не могу воспринять, по-звериному это могу: «Да наплевать!»  В Фастове мальчик, когда мать уже сказала, что денег нет,  когда я мать застрелил, потом брата его застрелил на глазах у него,  и он лежит в постели, я спрашиваю:  «Деньги ты знаешь где?» А он так встаёт спокойненько (6 лет пацанчику или 7),  говорит: «Пойдёмте, поищем».  И я ни с того ни с сего стреляю в него.  Мне убить своего сына, хотя я практически не воспитывал его,  гораздо легче, допустим, чем было убивать именно невинных людей,  потому что я признавал, что это не то, что маленькие дети — это просто не мои дети.  Убить своего сына, когда ты знаешь: ты его родил — это легко,  а вот убить невинного ребёнка это очень трудно.  Сегодня, может быть, и на Земле, а может быть, и в космосе  есть какие-то высшие силы,  как они себя могут называть, а может быть, и реально существуют,  которые могут влиять на тех или иных людей  и программировать те или иные программы из космоса, а может быть, с Земли,  и определённые люди должны это делать.  Я считаю, что был подготовлен для этой роли и неплохо выполнил это задание.  Если брать этот 1995-1996 год, когда я расстрелял 43 человека,  то это не есть самая сложная жизнь  как говорится, там самая какая-то необычная жизнь.  Это была самая обычная охота на людей всего лишь.  Только на людей. Единственная разница между зайцем и волком,  а здесь была охота на людей.  Был эксперимент с мёртвыми людьми, когда я убил женщину одну, вторую.  И именно мёртвую, мне было «приказано» с ней вступить в половой акт  и произвести полный половой акт.  Снова-таки эксперимент на моём физическом теле: смогу ли я это сделать или нет?  Считают, что я убийца-маньяк, а на самом деле я самый большой потерпевший.  Я это всё делал, видел это всё, я страдал больше всех.  Ну что они видели после того? Пришли, поплакали, повизжали и всё.  А я это всё делал. Этих детей невинных, когда смотрят на тебя, убивал их.  Мне было предсказано убить ещё 360, плюс-минус 10 человек, в Германии  после того, как я сделал 40 человек на территории Украины в 1995 году.  Я готов был это сделать хоть буквально прямо сейчас.  Я считаю, что это была прививка против лихорадочного коммунизма.  Вторая серия убийств, значит, против бешеного национализма.  И третья серия убийств должна быть против «чумы 21 ХХ»,  а они не совершились, поэтому «чума 21 ХХ» начнётся  Я говорю, например, что если будет дальше жизнь на Земле,  если Богу угодно или же высшим силам,  или же у меня это выйдет, я обязательно сделаю годовины.  А годовины будут 360, плюс-минус 10, и никто не знает, кто попадёт в число жертв.  Чтобы меня разорвали на машинах или на лошадях, я не боюсь этого.  Поэтому я считаю, что нужно провести серию таких вот смертных казней,  может, даже публичных, чтобы люди задумались,  что на Украине беспределом заниматься нельзя.  Меня интересует смерть больше, чем жизнь.  Мне неинтересно жить больше.  Столько, сколько я знаю, сколько я увидел…  Я могу посоревноваться с сегодня живущими на земле  и с Далай Ламой, и с Папой Римским,  что они столько не видели, даже, в частности, в связи с Богом.  Я хочу смерти. Почему?  Потому что лично мне как человеку эта жизнь уже не интересна,  поэтому я за применение смертной казни по отношению к себе.  Я даже доволен тем, что я совершил не случайные убийства,  а совершил серию запланированных убийств.  Отношение ко мне уже идёт такое снисходительное,  президентское решение, знаю, что будет обязательно расстрел,  поэтому я этим доволен.  Осложнение пошло на сердце, а, может быть,  и на лёгкие, что мне тяжело дышать почему-то.  54 года — это уже, конечно, немаленький возраст.  Я не знаю, почему я? Почему 52 убийства?  Это ж не один раз убил человека: не понравился — убил.  Или кто-то там, на кого-то «зуб»… или как?  Злой на кого-то — да убил.  Это с ничего 52 человека убиты.  Я их вообще не знал, этих людей.  Я же простой человек, я не есть супермен, я не есть какой-то маньяк там или…  У меня этого нет ничего.  Я говорил на следствии, что, да, с целью ограбления  на следствии, когда следствие шло,  я убивал людей с целью ограбления. Нет.  Я с целью ограбления не убивал.  Как они могли пойти с ничего убийства?  Ещё хитро пошли убийства: 9 убийств были сделаны в Советском Союзе, ещё 9 убийств  я за границу пошёл,  я жил за границей с 9 убийствами.  Меня мормоны крестили за границей (американская вера).  Меня ЦРУ допрашивало, ИНТЕРПОЛ.  И после этих 9 убийств ещё 40 убийств.  Когда вот это я делаю, есть ненормальное состояние, не моё состояние, нечеловеческое.  А когда это проходит, вроде попускает, снова становлюсь человеком.  Я не знаю, на меня какие-то влияния могли быть, только я до сих пор этого не знаю.  Они хитрые какие-то, влияния.  Есть же немало сил всяких на Земле, которые могут (может, и в космосе) влиять на человека.  Но я знаю, что я сам на это никогда бы не пошёл.  Может быть, на мне ещё какие-то эксперименты провести?  Может, как-то усыплять меня. Может, как-то наркотиками меня,  чтоб я что-то сказал такое не по-человечески, и узнать это.  Может, электрошоком как-то меня пробить?  Я просить помилования не буду. Я убийца, хочешь-не хочешь, я убийца. Я знаю, что это плохо.  И такие уже, сколько убийств, как я сделал, помилования не просят.  Для меня лучше бы расстрел был, ну смертная казнь была бы лучше.  Я сейчас болею в тюрьме, я сейчас не хочу умереть, мне как-то важно узнать всё-таки, я ведь уже столько сижу,  почему это произошло, как это произошло?  Может, когда-то будет это известно.  Не потому, чтобы выйти на свободу, чтобы жить на свободе,  а чтобы это узнать.  Я допускаю, что это, может быть,  у меня такая судьба, что я повторяю одно и то же, одно и то же,  повторяется судьба.  Я бы не хотел иметь это снова в следующей судьбе, снова убийства.  Конечно, раскаиваюсь.  Больше 100 %, что я раскаиваюсь.  Это невозможно такое делать.  Такое делать невозможно.  Если меня простят, не Бог (как говорятсвященники: мне отпустят грехи),  а специалисты простят,  учёные простят,  люди простят — вот тогда я посчитаю, что я прощённый.  А если мне священник грехи отпустит,  я себя прощённым не посчитаю.  Андрей Ковтунов: В рамках нашей сегодняшней игры  и обсуждения темы: «Сознание и влияние третьих сил,  которые подключаются к человеческому сознанию», да?  Так получается, вот эти серийные убийцы — они жертвы  или они действительно убийцы?  То есть как к ним относиться? Как общество должно к ним относиться?  Ведь понятно, что их надо изолировать от общества — это безусловно,  потому что они собой не руководят,  и внутри них находится зверь, который убивает.  Но это же явление надо изучать.  Самое интересное, что они часто сами просят о том,  чтобы их либо изолировали,  многие вообще просят о высшей мере,  осознавая свою опасность пребывания в обществе.  Многие просят, завещают вообще всё:  и тело, и мозг, и себя при жизни на эксперименты, на исследования.  Да, ещё следует отметить, что абсолютное большинство этих маньяков во время задержания не сопротивляются,  более того, они с облегчением это задержание воспринимают.  Судя по тому сюжету, который мы только что посмотрели, —  #здесь самое страшное наказание, наверное  у меня возникло понимание, что происходит с этим человеком,  самое страшное наказание для него — не расстрел,  не то, что он сидит в тюрьме, а вот это непонимание, что с ним происходило.  Он действительно не может объяснить даже самому себе.  и тот ужас, который он переживал, совершая эти действия,  и понять, что двигало им.  Он говорит: «Я бы никогда этого не сделал» — он понимает это.  Он не сопротивляется никакому наказанию,  у него уже нет интереса к жизни.  У него остался единственный очень сильный интерес —  понять, что с ним происходило,  потому что сам он объяснить это не может  (А: Ну да). И сейчас мы слышим абсолютно нормального критичного человека,  который абсолютно спокойно, осмысленно говорит  и действительно хочет в этом разобраться. И вот это очень интересный момент.  Причём, обратите внимание, он ведь просит помощи у специалистов.  Он просит помощи! Да.  Как один психиатр…  Очень интересная есть такая книга, которая описывает историю жизни одного американского психиатра,  который сам переживал: он употреблял одно время барбитураты,  был наркоманом, выходил из состояния этих психозов,  вернулся к врачебной практике.  В той больнице, практически заброшенной, в которой он работал,  он работал с самыми тяжёлыми, неизлечимыми пациентами,  от которых отказывались многие светила.  И он описывает, что симптомы шизофрении можно найти абсолютно в любом человеке.  Абсолютно!  То, что описывают психически больные (эти состояния), они просто  в меньшей дозе, менее выражены, они присущи в повседневной жизни каждому из нас,  те же негативные разрушительные силы.  Он очень хорошо описывает, как у него появлялись навязчивые мысли убить свою жену  (более преданного, нежного и заботливого человека вообще рядом не было).  В моменты таких… просто появлялись эти навязчивые…  И он говорит, что разница лишь в том, что мои пациенты делают из этого карьеру,  а остальные ещё имеют способность с этим как-то справляться.  Здесь встаёт вопрос. Мы всё время говорили о мыслях,  почему всё это очень важно: мысли, учиться их наблюдать?  Именно мысли запускают те эмоции,  которые потом у нас накапливаются,  которые однажды взрываются и приводят у кого-то к тем необдуманным импульсивным поступкам.  Но запускной механизм во всех психических расстройствах —  это вот эти мысли, которые несут определённый эмоциональный накал,  которые люди не отслеживают,  и потом они даже не осознают часто…  Вот если поделать простое упражнение: записывать свои мысли,  именно тем потоком, как они идут, то практически…  Ну вот один из последних примеров таких случаев  (хоть свои мысли я записывала):  все эти мысли часто носят императивный характер — характер приказов.  Недавно проснулась утром, хорошее настроение,  есть какие-то планы на день,  поработать, нормальные и продуктивные.  Мысль: «Позвони тому-то. Ну загляни сюда на 5 минут».  Они лёгкие, ненавязчивые.  И если ты отдал этому внимание,  минимум час-полтора, а то и полдня уйдут в никуда.  И действительно потом состояние опустошения. Почему? Ты, во-первых, злишься на себя,  потом же следом идут обязательно мысли обвинения: «Ну как ты могла!  Полдня или час, или даже 5 минут».  Всё. А за этим не просто мысли, это состояние,  и ты уже потерял энергию на весь день, и ты ничего хорошего не сделал в этом дне.  И дальше это всё накапливается.  Андрей Ковтунов: Если Вы говорите об утрате энергии, значит, куда-то же она ушла?..  Диана Олейник: Конечно! Андрей Ковтунов: Согласно закону сохранения энергии. Диана Олейник: Конечно!  Эти же мысли несут энергию.  Отрицательные мысли, негативные мысли, они же очень мощные.  Вот что мы чувствуем после того, как мы разозлились, обиделись, поссорились?  Эти мысли заходят и обязательно окрашены какой-то эмоцией.  Всё, и мы отдали туда внимание,  мы потеряли энергию — вот это опустошение.  То есть человека банально кто-то поел.  Диана Олейник: Да.  Татьяна Зинченко: Хотелось бы поделиться историей из практики психиатра Бухановского,  который участвовал в поимке и разоблачении преступлений  такого серийного маньяка, как Чикатило.  После того, как он поработал немножко в этой теме,  загорелся изучением поведения серийных маньяков,  понять их мотивы, как люди становятся такими,  у них организовался центр, они работали,  в том числе и с детьми, которые склонны к такому поведению.  К примеру, мучают животных, поджигают что-то.  Однажды к нему на приём пришла мать с 12-летним ребёнком  и сказала, что мой ребёнок с удовольствием откручивает головы у животных, убивает животных,  и он может стать таким, как Чикатило, если он таким станет, то я убью и его и себя.  Бухановский с его командой занялись этим подростком,  и довольно долго, буквально больше 10 лет, они помогали ему не стать серийным маньяком.  В итоге в какое-то время он уже поступил в ВУЗ, перестал приходить на приём,  и через время узнали о том, что он всё-таки совершил 3 убийства и 17 нападений.  То есть даже специалистам, которые непосредственно работают с серийными маньяками, изучают их,  всё равно этот пример показывает, что нет понимания, что же стоит за этим явлением  и чем мотивируется, и как человек приходит к такому.  У меня тогда вопрос по этому поводу:  «Если они работали с ним достаточно длительное время,  а результат всё равно оказался негативный,  так может не в той области работа ведётся?»  Татьяна Зинченко: Конечно. Александр Кравченко: Может, стоит перенаправить внимание  и как раз специалистам заниматься тем,  чтобы находить ответы на поставленные нами сегодня вопросы?  И таких персонажей, как Чикатило, или тот парень,  о котором ты сейчас рассказывала, их просто не было.  Татьяна Зинченко: То есть ответов нет.  Опять же почему?  Во-первых, потому что нет понимания влияния третьих сил и природы сознания, прежде всего,  и его роли. Александр Кравченко: И нет понимания, как человеку с этим справляться. Татьяна Зинченко: Да.  Александр Кравченко: Потому что даже те материалы, которые мы сегодня озвучивали, те случаи, то, что мы зачитывали,  говорят о том, что человек банально не знает,  что это такое, он никогда с этим не сталкивался,  ему никто это не объясняет.  И следующее — он не знает, как себя вести.  Татьяна Зинченко: Он не знает того в себе,  как он может противостоять этому,  то есть он не распознаёт себя на этом уровне.  Вот что самое печальное. Андрей Ковтунов: Получается, что мы знаем очень много про космос, про океан  (Татьяна Зинченко: А про себя не знаем), и гораздо меньше про себя мы знаем, да?  Диана Олейник: Не понимаем банально, что мешает нам уживаться с самими собой и с другими людьми в мире.  Андрей Ковтунов: Да, банально, когда ночью человек ворочается,  не может уснуть, какие-то навязчивые мысли, —  и это тоже воспринимается как норма,  когда люди сидят, обсуждают и говорят:  — Как дела? — Не выспался.  -А чего? —  Да всю ночь ворочался, мысли одолели.  И никто даже не задумывается, что это значит,  но все молчат и с пониманием относятся. Почему?  Потому что все это испытывают. Елена Пренгеманн: Одно и то же у всех.  Андрей Ковтунов: Правда? Все это испытывают.  А опять же…  а ответы где на наши вопросы?  Физики нам предлагают подумать о том, что будет со Вселенной через миллиарды лет, а нам интересно…  Диана Олейник: А мы не знаем, что с нами будет завтра, с любым из нас.  Андрей Ковтунов: Мы не знаем, что с нами происходит прямо сейчас!  Диана Олейник: Прямо сейчас. Андрей Ковтунов: Вот это нам интересно!  Потому что что это за жизнь такая, что, оказывается,  мысли не наши, сознание не наше, этот диктат постоянный?  Александр Кравченко: Маньяком может стать любой.  Елена Пренгеманн: Каждый страдает и не знает, как ему стать счастливым.  Елена Маслова: Так же в школе: мы работу проводим, но мы просто в тупике.  Есть батареи тестов, которые положено провести  для профилактики того же суицидального поведения.  Но чаще, по анализу и разговорам с коллегами,  совершают самоубийство именно те дети, которые не были в группе риска  и у них всё было благополучно по всем тестам.  И поэтому мы, например, тоже в растерянности,  как и что с этим делать.  Татьяна Зинченко: И самое интересное, что в школах в качестве профилактики,  да, мы понимаем, надо говорить о жизни, о ценности жизни,  говорить о духовно-нравственных ценностях,  о том, что… ну скажем так, обучать детей общаться иначе друг с другом  и с родителями и так далее, и родителей обучать общаться с детьми.  Но возникает потом вопрос: «Как это всё ребёнку можно передать и научить?  Кто этим может заниматься?»  И здесь сразу же мы упираемся, что сами педагоги над собой не работают,  они себя не изучают, не понимают, что такое их сознание,  они сами не живут так и этим качеством общения,  культурой общения взаимоотношений не обладают,  и родители точно так же.  И получается, что просто банально некому даже пример показать  тем же подросткам, как можно быть в другом состоянии,  как можно по-другому общаться, как можно по-другому относиться,  но именно на своём личном примере, а не на словах.  И получается, начинают читать лекции.  Эти лекции ни к чему не приводят, только раздражение вызывают  у тех же подростков. Елена Маслова: И провоцируют, наоборот, эти ситуации,  потому что прибегает мама и говорит:  «Смотри, в такую-то группу не вступай!»  Ребёнок и знать не знал, а мама своими страхами ему об этом рассказала.  Татьяна Зинченко: И у него эти интересы будут. Александр Кравченко: Просто дело в том, что, как правило, на сегодняшний момент  действия и слова расходятся у многих людей.  И что видят те же дети?  Им говорят об одном, а те, кто говорит об этом,  поступают совершенно по-другому.  Тут вопрос действительно не только в педагогах,  не только в родителях, не только в специалистах конкретного какого-то профиля,  тут вопрос целого общества.  Потому что те темы, которые мы сегодня поднимали,  и смотрите, как мы очень интересно рассматривали… Мы начинали с пускового механизма, с мысли,  которая приходит каждому человеку дома на бытовом уровне:  какое-то недовольство, какая-то команда,  а потом как это всё накручивается, и во что это в итоге выливается?  Да, у кого-то это обрывается на том, что он вредит себе,  а у кого-то это превращается в массовые последствия:  те же аварии, те же убийства.  То есть общество на самом деле, мне кажется, на сегодняшний день специально не обращает на это внимание,  оно, наоборот, даже подпитывает это всё,  старается где-то замолчать, где-то прикрыть  той же ширмой науки и не хочет отвечать на конкретные вопросы.  Диана Олейник: Даже ещё больше. Если мы годами исследуем истории маньяков-убийц  и хотя бы это осуждаем,  но в обществе не осуждается и абсолютно принимается нормальным,  или, по крайней мере, никак мы не противодействуем тем людям,  которые нажимают на кнопку ядерной бомбы  или, например, открывают люки тех же… сброс когда идёт бомбардировщиков —  это массовое уничтожение тех людей, которые в обществе считаются нормальными, психически здоровыми.  Андрей Ковтунов: А ведь государствами тоже руководят простые люди.  Диана Олейник: Простые люди. Андрей Ковтунов: Такие же, как и мы с вами. Диана Олейник: Отдающие подобные приказы.  Андрей Ковтунов: И находящиеся тоже под влиянием тех же самых сил, тех же самых мыслей.  Точно такое же у них сознание.  То есть получается, что на бытовом уровне в человечестве, то же происходит и в геополитике.  И вот смотрите, тоже интересно, психиатрия, как мы с вами сегодня выяснили,  она не даёт ответы на очень многие вопросы.  Посмотрите: мы про маньяков с вами разговаривали… Они все говорят конкретно о влиянии  (это я цитирую) дьявольских сил.  Если взять человека с подобными вопросами и привести к вам,  вы сразу же начнёте как профессионалы ставить диагнозы, да?  А если такого человека отвести в церковь,  то, что ему там начнут, что с ним там произойдёт?  Елена Пренгеманн: Экзорцизм.  Диана Олейник: Одержим бесами. Александр Кравченко: Ритуалы. Татьяна Зинченко: Ритуалы.  Андрей Ковтунов: Правильно, произойдёт ритуальщина,  то есть они начнут просто завязывать на себе.  Но получается, вроде бы и первые, и вторые — специалисты в своей области,  они вроде бы как в заботе о человеке,  а на самом деле человеку ни в первом, ни во втором случае ведь лучше не станет.  И ведь на самом-то деле психиатрия…  и возьмём все религии…  Ведь на самом деле в религиях мира, если обратиться к их Знаниям, они же обладали  и обладают до сих пор самими Знаниями.  Да, они уже утратили, не понимают сути тех знаний,  они забыли, психологи, к сожалению, этого никогда и не знали,  и вроде бы и стремятся. И среди религиозных деятелей есть искренние люди,  которые стремятся помочь обычному обывателю,  который приходит с подобными вопросами,  а не может в связи с тем, что просто банально не обладает Знаниями,  потому что они утрачены в веках.  Приходят к вам как к специалистам,  а вы как специалисты и сделать ничего не можете. Получается так?  Елена Пренгеманн: Так.  Татьяна Зинченко: Кроме как надеть химическую смирительную рубашку…  Елена Пренгеманн: …и вызвать зависимость от себя — как и религиозные служители,  так и психиатры, психотерапевты, люди ходят годами к ним,  то есть приносят им финансовые средства, а лучше им не становится.  Татьяна Зинченко: Да, и как может стать лучше, если человек не изменился сам,  не изменил своего отношения, он вообще не понял, кто он,  и не умеет распоряжаться своими инструментами,  а, наоборот, находится у них в рабстве?  Я имею в виду сознание, тело с его инстинктами.  Если уйти в историю, психоанализ рассмотреть, как он возникал,  это же одно из первых направлений, если не первое вообще,  это чисто философское учение, но очень многие заразились этим и несут эту практику…  Да, распиарено оно очень сильно.  Когда изучаешь биографию самого Фрейда,  даже сами психоаналитики, они шутят, говорят, если не хотите разочароваться,  читайте его труды, но не читайте о нём.  И известно, что годами происходит лечение в этом направлении  и в других психоаналитических направлениях и,  по сути, не приводят к каким-то значимым результатам,  но формируют зависимость между, собственно,  пациентом или клиентом и психотерапевтом, психоаналитиком.  Это стоит немалых денег, мягко говоря, для человека.  Человек просто теряет годы в пустоту, занимаясь вот таким вот «самопознанием».  Когда с пациентами (из опыта) пришла к тому что,  ну ничего не понимаю, не знаю, что там, откуда это психическое заболевание,  вот эта шизофрения развивается, возникает,  а пациенты боятся рассказывать о своём внутреннем,  потому что боятся осуждения, боятся усугубления лечения.  B когда я прямо сказала больному: «Ты знаешь, мы ничего не знаем про это, самые лучшие из нас,  по которому мы все учимся — Кандинский, есть такой психиатр,  он написал о псевдогаллюцинациях такую книжечку очень классную, потому что он сам страдал шизофренией  и покончил жизнь самоубийством в одном из шизофренических обострений.  У тебя есть опыт, я там что-то прочитала, и есть опыт мой исследования работы своего сознания,  своих мыслей, можем объединить и что-то поискать вместе».  На самом деле настолько радостно, когда встречаешь ищущего исследователя,  учёного, специалиста, практика!  Это просто не передать словами, когда ты можешь  свободно выражать всё, что тебя интересует,  обмениваться, делиться и искать вместе ту истину,  и, в том числе, с пациентами. Мы ничем от них не отличаемся.  Елена Маслова: Если физика, например, — это более узкая наука,  то то, о чём говорили мы, касается буквально каждого человека,  поэтому в этих темах заинтересован каждый человек.  Причём даётся же какой-то алгоритм работы,  мы работаем по этому алгоритму,  но мы видим, что ситуация не улучшается, а только ухудшается,  значит, этот алгоритм не действует,  и есть что-то другое, что пока нами не изучено и не понято,  и может быть направить свои силы на изучение вот этого всего.  Татьяна Зинченко: Банальная статистика: ситуация ухудшается каждый год,  трехсантиметровый справочник с новыми психотропными средствами выпускается  фармацевтическими компаниями,  а количество депрессий,  неврозов, зависимостей, суицидов растёт иногда не «на», а «в».  И это о многом говорит.  Каждый год возникают новые психотерапевтические направления,  и это тоже не меняет ситуацию.  Елена Маслова: Поэтому если будут такие встречи, мне, например, как специалисту интересно мнение других,  кто работает в смежных профессиях,  их точка зрения, как они видят эту ситуацию,  и уже тогда какая-то картина будет ясна, как вообще быть дальше.  Диана Олейник: Да, разбираясь в природе мыслей, это очень много может дать вообще всему, наверное, человечеству,  потому что мы таким образом можем прийти к пониманию своей истинной природы.  Потому что ведь мысль мы воспринимали как часть себя.  Если это не часть нас, то кто же мы? Елена Пренгеманн: Кто же мы?  Неужели мы все психически больные?  Александр Кравченко: А это вопрос к вам. Елена Маслова: И в школе вот этому не учат… Андрей Ковтунов: Так мы рабы или мы свободные люди?  Вот возникает вопрос, правда?  Елена Маслова: Я хотела сказать, что в школе нас учат всему:  математике, русскому — очень много часов,  но вообще нет науки, которая бы учила познавать себя.  И когда, например, есть у нас упражнение в психологии,  говоришь детям: напишите ответ на вопрос «Кто я?»  Сначала: «Ой, как легко, сейчас 5 минут, и всё будет готово.»  И после буквально первой строчки они говорят: «Ой, лучше бы мы на математику пошли».  То есть настолько трудно и непонятно это для детей.  Мы говорили о том, что и родители это не знают, и взрослые.  Поэтому как быть обществу здоровым  и понимать, что ты, если мы сами не знаем и не умеем?  Поэтому как быть обществу здоровым и понимать, что ты, если мы сами не знаем и не умеем?  Андрей Ковтунов: Ещё хотелось затронуть такую тему,  которая в психиатрии называется расщепление личности  или множественное расщепление личности.  Есть книга «Таинственная история Билли Миллигана», в которой рассказывается…  Это документальная книга, которая основана на беседах с самим Билли Миллиганом  и на беседах автора книги с профессорами, с докторами,  которые исследовали и занимались лечением Билли Миллигана.  Ведь на самом деле это есть случай соприкосновения с ярким проявлением  тех третьих сил, о которых мы сегодня с вами разговариваем.  Это те силы, о которых Игорь Михайлович рассказывал в передачах,  о чём написано в книге «АллатРа», — это так называемые субличности.  А вы сталкиваетесь с этим явлением в своей профессиональной практике или нет?  И что говорит наука об этом?  Татьяна Зинченко: Мы сталкиваемся, конечно.  Это действительно расстройство множественное личности  или диссоциативное расстройство личности, так это и называют.  Объясняют, что после какого-либо сильного стресса, потрясения, травмы, шоковой травмы,  у человека может произойти вот такое расщепление, когда часть его сознания  становится как бы отдельным таким «я», и появляются там второе, третье, четвертое,  — ещё вот такие «я», и этих «я» может быть много.  Но это в результате воздействия мощного стрессового фактора.  Но на самом деле, когда изучаешь историю этих людей, даже Билли Миллигана,  в книге это описано тоже о нём, что происходит?  Эти «я», они настолько разные и настолько обладают разными способностями, характером,  проявлениями, качествами, склонностями, что наблюдаешь,  и это действительно какая-то другая отдельная личность.  Поэтому опять же ответа в психиатрии на этот вопрос, что же происходит в данном случае, нет.  То, что предлагается в виде ответа, ни в коей мере не объясняет этого явления.  Плюс, кроме множественных личностей, есть и другие психиатрические диагнозы,  в которых это проявляется, та же шизофрения, например.  Андрей Ковтунов: Хорошо, может ли шизофрения, да, или, как Вы говорили, расщепление личности,  разве она объясняет то, что… Мы возьмём того же Билли Миллигана, у него было 60 субличностей,  из которых 25 были самыми активными, которые выходили на контакты и общались и с врачами,  и с автором книги.  При этом там были люди разной национальности, разных профессий,  он вдруг начинал разговаривать на идише, он вдруг начинал разговаривать на сербском языке.  Татьяна Зинченко: Это явно просто разные личности в одном человеке,  и то, о чём пишется в книге «АллатРа», о чём говорит Игорь Михайлович в передачах,  — это пока единственное приемлемое объяснение. Описывая состояние субличности,  что все эти проявления — это просто Личности прошлых воплощений со своим опытом,  темпераментом, особенностями сознания и так далее, со своей историей.  Андрей Ковтунов: Снова мы сталкиваемся с тем, что есть проблематика, а ответов на эти вопросы нет,  да? Зато есть прекрасная перспектива для развития науки, правда?  Татьяна Зинченко: Но опять же если говорить об этом, то те же самые проявления у детей,  с этим же каждый специалист сталкивается, каждый психолог, каждый психиатр  и каждый психотерапевт.  Когда в ребёнке начинают проявляться вот эти субличности в его поведении,  в неадекватном поведении, тогда ребенок начинает какие-то склонности,  таланты вдруг ни с того ни с сего демонстрировать, которым он ещё не успел явно по возрасту  научиться никак, в 3, 4, 5 лет, то есть в совсем юном возрасте.  Андрей Ковтунов: Или банально, когда дети в возрасте 4-5 лет вдруг начинают рассуждать,  как умудренные жизнью старики.  Татьяна Зинченко: Знаешь, когда-то мальчика 5-ти лет привели на консультацию,  там чего-то он в айкидо, ему не понравилось на тренировке, то нравится, то не нравится, непонятно,  побеседуйте с ребенком.  Ну я спрашиваю. Ну как с ребенком беседуешь?  Мало ли, может, у него конфликт там с кем-то, он замалчивает.  Говорю: «Как там у тебя? Нравится тебе вообще боевые искусства, айкидо заниматься,  на тренировки ходить, тренер?»  Он так смотрит и говорит:  «Вы, знаете, хотелось бы мне ответить «да»,  но на самом деле всё далеко не так просто».  И я вижу сейчас…  До этого мы совершенно по-другому общались: играли, рисовали, разбирались в чём-то,  творческие какие-то задания он выполнял.  И тут ребёнок выдает фразу, и у него меняется всё: взгляд, выражение лица,  — я пониманию, что сейчас это не он со мной общается. Таких случаев очень много.  Елена Пренгеманн: После прочтения информации о субличностях в книге «АллатРа»,  вспомнила просто случай из моей практики, когда 40-летняя женщина после большого инфаркта  с кардиогенным шоком, остановка сердца, клиническая смерть, значит, реанимация.  А после этой ситуации, этой болезни, у неё начались, как она это называла, приступы,  в которых она себя не помнила, но в эти моменты она разговаривала на каком-то языке,  никто даже не знал этого языка, на каком.  Она ходила по психиатрам, никто тоже не мог этого объяснить, и она очень от этого страдала.  То есть она решила, что сходит с ума, и окружающие тоже подтверждали, что «с тобой что-то не так».  Но потом они нашли какого-то языковеда, и оказалось, что она говорит на языке,  которому 2 000 лет, не помню какой народности.  Тогда у меня не было понимания (она мне рассказала эту историю).  Она в очередной раз была в реанимации, потому что, когда она поступала,  у неё всегда были боли в сердце, учитывая её историю прошлую,  её всегда в отделение интенсивной терапии клали.  Она рассказала эту историю, я не могла понять на тот момент, что это такое.  Когда я потом об этом прочитала в книге «АллатРа», информацию о субличностях,  то было такое — я поняла, что это за проявления,  что они в реальной жизни на самом деле встречаются.  Елена Маслова: Я в своей практике сталкиваюсь с тем, что многое ещё просто не объяснимо  и не понятно, и очень здорово, что мы сегодня все собрались и обсудили такие вопросы,  которые не задаются в каких-то других форматах общения.  Я знаю, что ещё очень много специалистов были готовы принять участие в нашей беседе,  просто не смогли приехать в силу разных причин.  И я считаю, что нам нужно привлекать ещё и других специалистов и развивать эти темы,  искать ответы на эти вопросы, потому что это очень актуально,  это требует решения уже просто незамедлительного.  То, что мы сегодня подняли и обсудили, я считаю, что это большой плюс и в нашем развитии,  и вообще в тех темах, о которых мы говорили.  Наталья Столярова: Формат игры располагает к тому, чтобы выдвигать такие гипотезы,  высказывать своё мнение, делиться опытом.  Андрей Ковтунов: По большому счёту ведь все играют без опасности за свою репутацию,  каждый свободен высказывать своё мнение и использовать ту терминологию, которую,  скажем, приняли, которая приемлема в рамках игры, безусловно.  Елена Маслова: Уже многие специалисты понимают, что что-то есть другое,  что мы не находим ответы на те вопросы, которые перед нами стоят каждый день в практике.  И то, что нам преподносится, мы видим, что это не так, поэтому многие люди ищут ответы  на эти вопросы, и я думаю, что многим это будет нужно, и многие захотят присоединиться,  поделиться своим опытом и продолжать можно дальше.  Наталья Столярова: Да, ведь интересно же, мы говорили сегодня,  выдвигали гипотезу про третьи силы.  Мы на собственном опыте сегодня поделились, что каждому приходят эти негативные мысли,  в том числе и о причинении вреда даже близким людям, но ведь далеко не каждый им следует,  далеко не каждый приводит это в действие.  Ведь не каждый становится агрессором, убийцей, тем более серийным убийцей.  Почему так происходит, что кто-то ведётся на это, подвергаясь влиянию, скажем так, этих третьих сил,  а кто-то, также подвергаясь этому влиянию, не идёт у них на поводу?  Андрей Ковтунов: Значит, есть какой-то иммунитет у людей. Правильно?  Елена Маслова: Да, в чём, в чём это всё…  екоторые же приходят и говорят: «Да, такие мысли, но я это не буду слушать, мне это не надо».  А некоторые настолько на этом зацикливаются, и дальше развивается действие.  Как мыслители в древности говорили: «Бойся мыслей, они начало поступков»,  и всё отсюда дальше и идёт.  Александр Кравченко: А здесь, конечно, не без подмоги общества и той модели,  которая выстроена.  Ведь, по сути, те люди, особенно подростки, когда им приходят негативные мысли,  они сразу начинают думать о себе, что «я особенный, что только мне это пришло».  И когда он видит, что в СМИ пропагандируется такая модель поведения,  он уже себя мысленно представляет вот этим отрицательным, скажем, но всё-таки героем,  и уже он начинает развивать в себе это дальше и идти за тем посылом, который происходит.  Поэтому я считаю, что всё-таки одна из основных задач этого формата общения  — это как раз поменять угол зрения на подобные вопросы и показать людям,  что это явление имеет место быть и с этим явлением любой сталкивается,  и каждый может с ним справляться.  Наталья Столярова: Да, что это не уникальное какое-то, что присуще только мне и никому больше.  На самом деле интересен опыт гностиков в этом плане, которые делились своими мыслями,  то есть они обсуждали, что мне такая мысль пришла, какой бы она ужасной ни казалась,  и как бы сознание ни кричало: «Молчи, не говори».  Ведь, замалчивая это, каждый, как в коконе, живёт. Получается, что об этом нельзя говорить,  ведь это осуждается, тебе диагноз поставят.  А когда говоришь об этом открыто и понимаешь, что и у другого человека это есть, и у третьего,  и у четвёртого, по сути, это для всех характерно, всем приходят эти мысли.  Как в Интернете спам-рассылка приходит, так, наверное, и мысли эти приходят человеку  (это как гипотеза).  Приходит человеку, и когда понимаешь, что такое приходит всем, то тогда легче отказаться  и не выполнять этот приказ, который пришёл, эту негативную мысль не приводить в действие,  в жизнь не воплощать.  Поэтому если бы люди делились этим, открыто говорили,  то, наверное, легче было бы с этим справляться многим.  Поэтому, я думаю, именно этот формат общения, обсуждения, может быть,  и поспособствует снятию этого табу на обсуждение вот этих негативных мыслей,  что не стоит это замалчивать, стоит более открыто общаться друг с другом,  в том числе и в профессиональной среде.  Честно говорю, что и мне такие же мысли приходят, чтобы те же пациенты не чувствовали себя  какими-то такими уникальными в негативном плане, что с этим ничего нельзя поделать.  Можно ведь всё! Всё можно! Можно с любыми сложностями справиться, если объединить усилия.  Александр Кравченко: Ну что? Вот мы с вами и доигрались! Тема, которую мы сегодня обсуждали,  достаточно острая и интересная, её нужно продолжать обсуждать дальше, изучать.  Большое вам спасибо, что вы приехали, проявили свой искренний живой интерес к тем вопросам,  которые мы сегодня поднимали, высказывали свои точки зрения.  Сразу вам сообщим, что мы дальше будем продолжать развивать этот проект,  к нему подключаются и будут подключаться специалисты из других областей,  поэтому работа продолжается. Спасибо вам большое! И до новой встречи!  Наталья Столярова: Спасибо! На самом деле интересно поиграли.  Интересно будет услышать мнение других специалистов, будем следить за передачами.  Спасибо, интересно!  Елена Маслова: Мне тоже хочется поблагодарить всех здесь присутствующих!  Я узнала очень много нового для себя, поняла немножко свой опыт  с точки зрения разных специалистов.  Формат мне был очень интересен, очень полезен в профессиональной деятельности  и очень познавателен в плане работы над собой.  С удовольствием послушаю мнение других специалистов в ваших следующих передачах,  приму в них участие и буду ждать с нетерпением следующих передач.  Елена Пренгеманн: Я получила сегодня очень ценный опыт! Очень много новых знаний,  и очень хочется на самом деле разобраться в этих вопросах и для себя.  И если я разберусь в этом для себя, то, как, наверное, и все остальные,  то мы сможем реально помочь людям разобраться в этом так же.  Но в первую очередь в этом самой надо разобраться для себя,  поэтому я желаю успехов в этом проекте всем нам!  Татьяна Зинченко: Спасибо огромное за эту возможность, за обмен опытом!  Интересно, что у нас здесь специалисты из разных сфер (Елена Маслова: И стран) и стран,  и такое многогранное исследование какой-то проблемы, которая существует сейчас,  научной или практической…  И за возможность так искренне и честно говорить и о себе, и о том, что в практике у нас встречается,  за возможность поднимать такие вопросы, которые не принято поднимать  в профессиональных сообществах (стесняешься вообще на эти темы говорить).  Для меня, почему, собственно говоря, приняла участие в этом проекте, стало основным то,  что есть возможность всё-таки сдвинуть  из тупика таким совместным нашим  объединённым общением, обменом те науки, представителями которых мы являемся  здесь с вами, и действительно помочь людям.  И разобраться в себе, и разобраться вообще в том, чем мы занимаемся.  Александр Кравченко: Спасибо!  Диана Олейник: Я благодарна и присоединяюсь к благодарности коллег за этот проект!  Прежде всего, для меня очень важно и ценно то, что я искала всю жизнь и понимала,  что, если специалист сам не решил свои собственные проблемы,  не разобрался в своей собственной природе, если он сам не избавился от своих собственных страхов,  он не может помочь тем людям, которые к нему с этими проблемами обращаются.  Сейчас я увидела эти возможности, перспективу того, что это возможно для каждого из нас.  И моё понимание, что работа психиатра, психотерапевта, психолога — это, прежде всего,  очень глубокая работа над собой, что это путь самопознания (одна из его форм).  Сейчас я увидела такую возможность, перспективу такую — очень я рада,  поэтому благодарность огромная!  Елена Маслова: Есть цитата: «Познавая себя, учимся понимать окружающих», поэтому начинаем с себя.  Андрей Ковтунов: Спасибо всем огромное, что уделили время, нашли возможность приехать  и присоединиться к «Игре профессионалов»!  Приглашаем в свою очередь специалистов из разных наук, в том числе смежных, людей,  которые сталкивались с подобными проявлениями в себе, вокруг себя в каждом дне.  Это очень интересно! Нам важно мнение каждого человека.  Мы уже работаем в этом направлении,  уже немало специалистов из разных стран мира к нам присоединились.  Мы уже ведём целый ряд изучений в данном направлении,  у нас впереди ещё очень много работы,  много интересных передач.  Пожалуйста, присоединяйтесь, будет интересно!  Спасибо огромное!  Александр Кравченко: Спасибо! Всего доброго!

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Этот сайт защищен reCAPTCHA и применяются Политика конфиденциальности и Условия обслуживания Google.

Содержательное видео о сути духовного развития с ответами на вопросы, которые стоят у многих верующих, но они не находят ответов в религиях
10 самых популярных статей

Давайте жить дружно! :)

Созидательное онлайн-телевидение «АллатРа ТВ» без рекламы, без негатива — только о добром, хорошем и очень полезном для духовного развития